1945: Берлинское метро. Что было? , Что же произошло в метро при штурме Берлина.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 сентября 2015 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
...вода поступала не из канала, т.к. перекрыть её во время боев было не кому.
Вполне может быть и так - мог был порушен какой-либо крупный водовод или забранный в трубу подземный поток вроде малой речки.
Так, несколько лет назад даже по ТВ прошёл сюжет о прорыве в Москве магистральной трубы водоснабжения, так затопило всю округу и Рублёвское шоссе. Хорошо, что до метро не дошло...
foma пишет:
В интернете со ссылками на воспоминания Монке, пишут, что он никакого приказа взрывать не получал. Однако многие и в т.ч. вики пишут, что подрыв осуществлен подразделением Монке.
Подрыв чего именно и когда?
Упомянутый Боков писал о затоплении тоннелей метро 27-го - причём, на участке между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден - "путём открытия шлюзов на Шпрее."
Станции там гораздо ближе к реке, чем к каналу. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
В интернете со ссылками на воспоминания Монке, пишут, что он никакого приказа взрывать не получал. Однако многие и в т.ч. вики пишут, что подрыв осуществлен подразделением Монке.
Дыма без огня не бывает. Вполне возможно, что приказ он получил, но не выполнил. Но сейчас даже не это важно. Важно понять что именно могли планировать взорвать для затопления метро, если, конечно, такие планы были вообще. Я уже окончательно запутался. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 11 сентября 2015 — 06:06
полковник
Сообщений всего: 14058
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР пишет:
мог был порушен какой-либо крупный водовод или забранный в трубу подземный поток вроде малой речки.
Т.е. подземный, мне кажется маловероятно.
МАГАЗИНЕР пишет:
"путём открытия шлюзов на Шпрее."
Опять непонятные "шлюзы" да еще на Шпрее
МАГАЗИНЕР пишет:
о затоплении тоннелей метро 27-го
а как же в ночь с 1 на 2 мая?
МАГАЗИНЕР пишет:
Подрыв чего именно и когда?
Подрыв перемычки между Ландверканалом и туннелем. Вопрос "когда" пока остается открытым. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 сентября 2015 — 11:00
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
"Отмечает" он этот эпизод на основе немецких мемуаров, где описан эпизод поступления воды на станцию "Мекернбрюкке", где располагался КП мд "Мюнхенберг" (Анхальтский вокзал): там внезапно пошла вода из тоннеля, началась паника, были погибшие.
Я попытался найти что-нибудь о мд "Мюнхенберг" на немецких форумах. Облом!
Есть кое-что по панцер-дивизии "Мюнхеберг", не от Мюнхен, а от Мюнхеберг. Вроде есть такой район в Берлине. Название дивизии от него. На всякий случай уточняю: командир дивизии - генерал-майор Вернер Мумерт. Может это одна и та же дивизия?
Немчики на своих форумах тоже ничего достоверного о затоплении метро не знают, но версий много. И насчет причины затопления, и по инициаторам, но место "входа" воды в метро большинство связывает со станцией " Мокернбрюке", а именно : с разрушением свода тунеля, который в этом месте проходил под каналом.
Цитата:
"Der Bau-Ing. Alfred Sorge, der sich vom 24.04. bis 02.05.1945 bei dem Stab von mohnke befand, berichtete mit über seinen Ausbruch aus Berlin das Folgende:
Am 29.04. oder 30.04.1945 sei beim Stab Mohnke in der Reichskanzlei ein Leutnant des Heeres erschienen und habe gemeldet: Bei der Sprengung einer Treppe im S-Bahnschacht bei der Monkernbrücke (Möckernbrücke???) habe sich eine Staubexplosion ereignet. Dadurch sei die Betondecke des Schachtes unter dem Landwehrkanal so beschädigt worden, daß Wasser in den Schacht eindrang, das sich aber nur in dem Schacht bis zur Höhe des Anhalter Bahnhofes ergossen habe."
Тут речь идет о воспоминаниях инженера-строителя Альфреда Зорге, который находился с 24.04 по 02.05 в штабе Монке и с ним же прорывался из Берлина.
" 29.04 или 30.04 в штабе Монке в Рейхсканцелярии появился какой-то лейтенант Вермахта и сообщил: при взрыве лестничного перехода (лестницы) в шахте метро Монкернбрюке( Мокернбрюке) произошел подрыв пыли. При этом был так поврежден бетонный потолок шахты под Ландверканалом, что вода хлынула в шахту и залила ветку метро до Анхальтского вокзала".
Есть версия, что именно в это место Ландверканала попала авиабомба или несколько бомб, что привело к разрушению свода туннеля.
Версия "случайного взрыва" наиболее правдобподобна. Недалеко от этой станции находится одноименный мост через канал, который, как важный объект, наверняка готовили к взрыву. Взрывчатку хранить безопаснее в метро. И в таком случае могло случиться и то, что описано в воспоминаниях, и просто могли взорвать "местные командиры", как наши так и немецкие, для решения своих проблем. Высшее командование могло и не знать об этом.
Рассказы об открытии шлюзов для запуска воды из Шпрее допускают, что при строительстве метро предполагалось конструктивно предусмотреть такой вариант. Это, по меньшей мере, странно, ибо в таком случае метро преднамеренно ставилось под ЧП, если не катастрофу ( техногенный вариант или террористический). В туннелях метро могли быть водопроницаемые перегородки, для той же цели, примерно, что и на подводной лодке. В самом канале было два шлюза верхний в Фридрихсхайне и нижний в Шарлоттенбурге.
Шлюзы можно открывать хоть нараспашку, но чтобы вода Шпрее попала в подземку надо пробить дыры и "соединить" реку с туннелем.
Станция "Мокернбрюке" лежит где-то посредине канала, длина которого около 11 км. Если знать примерную картину разлива воды по веткам метро, размеры тунелей, то можно понять, через сколько времени после взрыва перекрыли верхний шлюз. Ширина канала - 22 м, глубина 2 м. Нужна еще скорость течения.
Это, разумеется, если брать за основу версию с разрушение свода туннеля на "Мокернбрюке". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: foma
Alexis
Отправлено: 11 сентября 2015 — 11:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Подрыв перемычки между Ландверканалом и туннелем. Вопрос "когда" пока остается открытым.
Встречал данные, что 2 мая 1945 года. Правда конкретных тому доказательств найти не удалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 11 сентября 2015 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Т.е. подземный, мне кажется маловероятно.
Это в ваших краях "маловероятно"...
А вообще это повсеместное явление - малые реки и ручьи в городской черте забраны в трубы неглубокого залегания.
foma пишет:
а как же в ночь с 1 на 2 мая?
Ищите - что же происходило в эту ночь.
AbollonPolvedersky пишет:
Я попытался найти что-нибудь о мд "Мюнхенберг" на немецких форумах. Облом!
Есть кое-что по панцер-дивизии "Мюнхеберг", не от Мюнхен, а от Мюнхеберг. Вроде есть такой район в Берлине. Название дивизии от него. На всякий случай уточняю: командир дивизии - генерал-майор Вернер Мумерт. Может это одна и та же дивизия?
Видимо, речь идёт об одной и той же: ей командовал именно Муммерт и обороняла она восточные районы города (сектор А и В). Только осталось в ней всего-то около 30%... Потом его - 25-го - назначили на сектор Д.
Есть разночтения в определении "моторизованной" или "танковой", но наименование встречалось через "Мюнхен". Как и написание - Мюнхенберг.
AbollonPolvedersky пишет:
но место "входа" воды в метро большинство связывает со станцией " Мокернбрюке", а именно : с разрушением свода тунеля, который в этом месте проходил под каналом.
Также разнится и написание названия станции "Мёкернбрюкке" у моста Мёкерн рядом с Анхальским (Антгальским) вокзалом.
Т.е. просматривается два и даже три различных события:
1. "Затопление тоннелей метро на участке между Лейпцигерштрассе и Унтер-ден-Линден путём открытия шлюзов на Шпрее" 27 апреля по приказу Гитлера"
2. "при взрыве лестничного перехода (лестницы) в шахте метро Монкернбрюке( Мокернбрюке) произошел подрыв пыли. При этом был так поврежден бетонный потолок шахты под Ландверканалом, что вода хлынула в шахту и залила ветку метро до Анхальтского вокзала" 29 или 30 апреля.
3. Подрыв транспортного тоннеля под притоком Шпрее и Ландвер-каналом упоминается также на 27-е апреля.
Вот из этих эпизодов и получилась эта историческая каша.
Если с залитием "ветки метро до Анхальтского вокзала" понятно (хотя в первой половине 29-го сам вокзал был занят русскими), нужно смотреть на какие станции могла попасть вода "по Бокову" - тем более что, немцы 28-го взрывали мост им. Мольтке на Шпрее и при этом также могли быть последствия для этого участка метро, гораздо более далеко расположенного от "Монкернбрюке( Мокернбрюке)".
(Отредактировано автором: 11 сентября 2015 — 14:15) ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 11 сентября 2015 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Подрыв перемычки между Ландверканалом и туннелем. Вопрос "когда" пока остается открытым.
газета «Метростроитель», Санкт-Петербург, № 4, 2014, П. Пузанов.
"Время неумолимо уносит нас от событий завершающего этапа Великой Отечественной войны — битве за Берлин, к сожалению, иногда искажая эти события.
Так произошло с эпизодом затопления берлинского метро. Недостаток информации по данному вопросу на протяжении более чем 50 лет породил легенду, которая неоднократно появлялась на страницах газет, в кадрах серьёзных и не очень художественных фильмов, а также в ряде исторических исследований и учебниках.
Вкратце напомним версию, которая предлагалась на протяжении длительного времени. В ходе военных действий городской транспорт, включая метро, 23 апреля 1945 года перестал функционировать. Тоннели метро были подготовлены к боевым действиям: сооружены специальные кирпичные перегородки, станции превращены в неприступные ДОТы, а по тоннелям перебрасывались в нужное место войска.
В ночь с 26 на 27 апреля по изуверскому приказу Гитлера, боявшегося, что советские войска по тоннелям метро подойдут к бункеру Имперской канцелярии, были открыты шлюзы, и мутные воды Шпрее затопили метро, унеся с собой несколько тысяч жизней мирных граждан, укрывавшихся на подземных станциях.
Для того, чтобы читателям было понятнее, что же происходило на самом деле в тоннелях метро в 1945 году, необходимо дать небольшую историко-техническую справку. Территория Берлина рассечена с юго-востока на северо-запад рекой Шпрее, имеющей ширину и глубину своего русла соответственно 100 и 2,5-3 м. Кроме того, в городе проложено несколько каналов, наибольшим из которых по своим параметрам является Ландвер-канал, проходящий по южной части центра города. Берега всех водотоков в черте города укреплены каменными набережными. Геология города представлена сильно обводнёнными песками с высоким уровнем грунтовых вод. Сооружение сети метрополитена, состоявшей из 5 линий, было завершено в декабре 1930 года, то есть почти за три года до прихода Гитлера к власти.
Из общего протяжения 80,1 км 16,8 км было проложено на эстакадах или по поверхности земли, остальные 63,3 км — в тоннелях мелкого заложения, сооружённых открытым способом, без учёта возможности ведения военных действий. Сооружение всех пересечений тоннелей метро с водными преградами также осуществлялось открытым способом, в очень стеснённых условиях сложившейся городской застройки, и было очень подробно освещено в технической литературе того периода, причём в ней отсутствуют намёки на существование какой-либо системы шлюзов. Помимо метрополитена, в Берлине имелся тоннель протяжённостью 5,8 км для транзитного пропуска пригородных электропоездов с севера на юг через центр города. Этот тоннель сооружался в период с 1932 по 1939 гг. также открытым способом, но уже имел несколько усиленное перекрытие и устройство герметизации в виде шандорных затворов. Способы его сооружения были также достаточно подробно описаны в технической литературе. Кроме того, в этот тоннель был сделан выход из расположенного в непосредственной от него близости бункера Имперской канцелярии, сооружение которого велось в период 1942—1944 годов.
Заметим, что метрополитены не могут себе позволить иметь в своём хозяйстве технически сложное и дорогостоящее инженерное сооружение — систему шлюзов для затопления тоннелей — по причине крайней опасности, которой бы постоянно подвергались во время эксплуатации пассажиры в случае любого, даже самого незначительного отказа работы этой системы.
Так вот, по данным, полученным автором из Управления городского транспорта тогдашнего Западного Берлина, со ссылкой на городской архив и книги «Берлинское метро за 50 лет 1902—1952 годов», а также отчёта железнодорожных войск ГСВГ «0 затоплении и восстановлении тоннеля пригородных электропоездов» удалось установить следующую картину.
По состоянию на 19 апреля 1945 года движение поездов метро происходило на 75 % протяжённости сети. Остальные участки были сильно повреждены в основном в результате авианалётов. В последующие двое суток восточный участок линии В, проходящий по эстакадам, был подвергнут сильному артобстрелу, и движение уже не возобновлялось. С 23 апреля на подземных линиях С, D и Е поддерживались крайне незначительные объёмы сообщения, а на линии A из-за сильных повреждений движение осуществлялось по челночной схеме на нескольких однопутных участках в западной части города.
С 21 апреля было прекращено движение электропоездов через железнодорожный тоннель. Начались работы по герметизации, которые удалось выполнить только на южном портале, да и то не в полном объёме.
После артобстрела электроподстанции, расположенной в нижнем течении Шпрее, с 18 часов 25 апреля 1945 года вообще прекратилась подача электроэнергии в энергосистему метрополитена. Ещё через некоторое время все тоннели и станции погрузились в кромешную тьму, делая невозможным использование тоннелей и станций метро ни для ведения военных действий, ни для укрытия населения. Кроме того, во время бомбёжки, произошедшей в ночь со 2 на 3 апреля 1945 года, две авиабомбы попали в русло реки Шпрее на участке, где проходят тоннели между станциями «Klosterstraße» и «Markisches Museum» линии A. В результате чего в восточной стене тоннеля образовались две пробоины, через которые стала поступать вода в объёме 250 л³/ч, которую откачивало специальное пожарное подразделение. Движение поездов на этом участке было прервано. В связи с началом боёв в городе и нехваткой пожарных команд и насосов, работы по откачке были прекращены и поступающая вода постепенно заполнила тоннели между станциями «Alexanderplatz», и «Potsdamer Platz», а также прилегающие участки линий D и Е.
Незначительные военные действия всё же отмечались в зонах расположения выходов со станции или на портальных участках, но не могли носить скоординированный характер. Известен случай неудавшейся попытки прорыва отряда СС из Имперской канцелярии по ещё незатопленным тоннелям метро в тыл наших войск.
Для исключения возможности осуществить штурм бункера имперской канцелярии через тоннель пригородных электропоездов 2 мая 1945 года в 7.55 специальными подразделениями СС было подорвано перекрытие тоннеля под Ландвер-каналом. Водой было затоплено всё пространство тоннеля от портала до портала. Поднявшаяся вода стала поступать на ранее не затопленные участки линии С через пересадочный коридор станции «Friedrichstraße». К 8 мая 1945 года произошло затопление тоннеля этой линии на протяжении 8 км между станциями «Wedding» и «Gneisenaustraße».
В результате других повреждений в тоннели стала поступать грунтовая вода, а также вода и канализационные стоки из повреждённых труб городских коммуникаций. За годы войны подземные участки метро получили повреждения в 144 местах, наземные — в 33, тоннель пригородных электропоездов — в 28 местах. 19,8 км тоннелей метро, что составляло 1/3 от общего их протяжения, оказались затопленными водой, суммарный объём которой составил 980 000 м³. В метро погибло 400 человек, причём большая часть из них погибла 3 февраля 1945 года в результате массированной бомбардировки Берлина, произошедшей в тот день: на станции «Hallesches Tor» под воздействием упавшего цоколя памятника обрушилось перекрытие станции — погибло 43 человека, на станции «Bayerischer Platz» — авиабомба пробила перекрытие станции и взорвалась внизу — погибло 63 человека, на станции «Mohrenstraße» 3 авиабомбы пробили в нескольких местах перекрытие станции и взорвались на платформе — погибло около 200 человек.
Таким образом, из вышеперечисленного можно сделать следующие выводы:
Тоннели метро к обороне заранее никто не готовил, так как поезда ходили, что называется, «до последнего», а после неожиданного прекращения подачи электроэнергии для каких-либо строительных работ уже не было никаких технических возможностей.
Многие тысячи утонувших в тоннелях метро — это ни что иное, как плод фантазии, поскольку людей в тоннелях, находящихся без освещения уже несколько дней, просто быть не могло.
Этой заметкой хотелось бы прервать дальнейшую цепь домыслов, хотя бы в одном, может быть, не очень значительном эпизоде Великой Отечественной Войны. Ведь история должна состоять из фактов."
Но тоже возникают вопросы - неувязочки, однако...
А уж как тут внуки фронтовиков будут недовольны-то! Им же деды точно всё рассказывали про мутные воды... ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 11 сентября 2015 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 14058
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
а от Мюнхеберг. Вроде есть такой район в Берлине. Название дивизии от него.
Есть еще такой город, где-то посередине между Берлином и Франкфуртом на Одере.
AbollonPolvedersky пишет:
Есть версия, что именно в это место Ландверканала попала авиабомба или несколько бомб, что привело к разрушению свода туннеля.
Шли бои в городе, могла ли быть в этом случае бомбардировка с воздуха. Если только бомбардировка была раньше и были использованы бомбы замедленного дествия или бомба не взорвалась, а во врмя боев в городе сдетонировала. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
А вообще это повсеместное явление - малые реки и ручьи в городской черте забраны в трубы неглубокого залегания.
И у нас практикуют особенно после 91 г. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Для исключения возможности осуществить штурм бункера имперской канцелярии через тоннель пригородных электропоездов 2 мая 1945 года в 7.55 специальными подразделениями СС было подорвано перекрытие тоннеля под Ландвер-каналом.
Интересно, как автор представляет себе штурм "имперской канцелярии через тоннель пригородных электропоездов".
Да и дата подрыва к вечеру гарнизон начал сдаваться. А если верить Вейдлингу то он отдает приказ сложить оружие еще 1-го.
Alexis
Отправлено: 11 сентября 2015 — 21:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Интересно, как автор представляет себе штурм "имперской канцелярии через тоннель пригородных электропоездов".
А в чём проблема, если они были сообщены между собой? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 12 сентября 2015 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 14058
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Alexis пишет:
А в чём проблема, если они были сообщены между собой?
Вот именно "если они были сообщены между собой".
Кстати попалось фото - "Берлин 1 мая 1945 г. ". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Alexis
Отправлено: 12 сентября 2015 — 21:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Вот именно "если они были сообщены между собой".
Так ведь были ведь сообщены. Вам же МАГАЗИНЕР предоставил информацию по этому поводу. Да и я информацию такого рода читал.
Или у Вас всё же есть сомнения?
foma пишет:
Кстати попалось фото - "Берлин 1 мая 1945 г. ".
Пленные немцы. Всё правильно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 сентября 2015 — 01:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Ландверканал , улица, мост и станция метро "Мокернбрюке". "Три в одном".
Нажмите для увеличения
Так вода могла попасть с "Мокернбрюке" до Анхальтского вокзала. Но до Рейхсканцелярии, то есть Вильгельмстрассе, 77 с Мокернбрюке по этой схеме не видно "связи" через подземку. У кого-нибудь есть более подробная схема метро?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.