1945: Берлинское метро. Что было? , Что же произошло в метро при штурме Берлина.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 6 сентября 2015 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
Так они и расположение туннелей знали,
Естественно. Например, мд СС "Нордланд" на 26-е имела КП на станции метро "Центр", поэтому топить её самим немцам не имелось никакого расчёта.
Александр Сидоров пишет:
вы хотите сказать, что немцы метро не затапливали, а если кто его и затопил, то это наши? здорово, блин. метро немцы затопили. не надо фантазий. об этом говорил мой дед, фронтовик, Сидоров Виктор Иванович, прошедший всю войну. я думаю он об этом не у Озерова узнал.
Говорили-то об этом многие... да и до сих пор ещё "говорят". Пора бы узнать, как оно обстояло на самом деле: фантазий, действительно, не надо.
Точно также до сих пор "говорят", что рейхстаг защищал батальон моряков-курсантов, выброшенных с парашютами...
Ваш дед-фронтовик "Сидоров Виктор Иванович, прошедший всю войну" скорее всего "узнал" об этом именно "у Озерова" - как и все остальные, впрочем...
Скорее всего, тут произошло вполне логичная и привычная "перестановка" в памяти киношного эпизода и вполне реального события: подрыва транспортного тоннеля, длиной где-то 8 км, под Шпрее и каналами.
Вот там, действительно, погибли многие из укрывавшегося население и санитарные поезда...
Советским войскам заливать метрополитен резона не было. Вопрос в том - было ли это намеренным актом со стороны гитлеровского руководства или что-то случилось непреднамеренно в результате боёв?
Сами-то немцы подтверждали "частичное затопление метро" - но могли ли бомбы и снаряды повредить шлюзовые заслоны под землёй? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 14088
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Alexis пишет:
Или у Вас есть что-то конкретное?
если верить вики то 26 апреля отключили систему электроснабжения метро, а значит и насосы откачивающие грунтовые воды.
На вики есть цитата англиского историка Энтони Бивора из его книги "Падение Берлина. 1945". Он рассматривает количество жертв затопления,
"Сведения о количестве жертв … различны — от пятидесяти до пятнадцати тысяч человек… Более достоверными выглядят данные о том, что под водой погибло порядка ста человек. Конечно, в тоннелях находились многие тысячи людей, среди которых были раненые, дети, женщины и старики, но вода не распространялась по подземным коммуникациям слишком быстро. Более того, она растекалась под землей в различных направлениях. Безусловно, картина наступающей воды вызывала в людях неподдельный ужас. И часть раненых, равно как и пьяных солдат, а также мирных жителей, стали её неизбежными жертвами. Но говорить о тысячах погибших было бы сильным преувеличением. В большинстве мест вода едва достигала полутораметровой глубины, и у обитателей тоннелей имелось достаточно времени, чтобы эвакуироваться самим и спасти многочисленных раненых, находившихся в «госпитальных вагонах» рядом со станцией «Штадтмитте». Вполне вероятно, что многие из погибших, чьи тела впоследствии поднимали на поверхность, на самом деле умерли не от воды, а от ран и болезней ещё до разрушения тоннеля."
Alexis
Отправлено: 6 сентября 2015 — 19:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
если верить вики то ...
"Обнадёживающее" начало. Вы же прекрасно знаете что Вики практически никогда верить нельзя. Информацию от неё нужно всегда перепроверять. По-этому её, если и использовать, то исключительно как первоначальную информацию к поискам.
foma пишет:
цитата англиского историка Энтони Бивора из его книги "Падение Берлина. 1945". Он рассматривает количество жертв затопления,
"Сведения о количестве жертв … различны — от пятидесяти до пятнадцати тысяч человек… Более достоверными выглядят данные о том, что под водой погибло порядка ста человек. Конечно, в тоннелях находились многие тысячи людей, среди которых были раненые, дети, женщины и старики, но вода не распространялась по подземным коммуникациям слишком быстро. Более того, она растекалась под землей в различных направлениях. Безусловно, картина наступающей воды вызывала в людях неподдельный ужас. И часть раненых, равно как и пьяных солдат, а также мирных жителей, стали её неизбежными жертвами. Но говорить о тысячах погибших было бы сильным преувеличением. В большинстве мест вода едва достигала полутораметровой глубины, и у обитателей тоннелей имелось достаточно времени, чтобы эвакуироваться самим и спасти многочисленных раненых, находившихся в «госпитальных вагонах» рядом со станцией «Штадтмитте». Вполне вероятно, что многие из погибших, чьи тела впоследствии поднимали на поверхность, на самом деле умерли не от воды, а от ран и болезней ещё до разрушения тоннеля."
Вот эту информацию и следует перепроверить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 6 сентября 2015 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 14088
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Alexis пишет:
"Обнадёживающее" начало. Вы же прекрасно знаете что Вики практически никогда верить нельзя. Информацию от неё нужно всегда перепроверять. По-этому её, если и использовать, то исключительно как первоначальную информацию к поискам.
Любо информации размещенной в интернете нельзя верить. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Сами-то немцы подтверждали "частичное затопление метро" - но могли ли бомбы и снаряды повредить шлюзовые заслоны под землёй?
Что это за "шлюзовые заслоны", для чего они нужны и по чему под землей?
Alexis
Отправлено: 6 сентября 2015 — 20:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Любо информации размещенной в интернете нельзя верить.
При серьёзном подходе согласен, нужно всё перепроверять.
foma пишет:
Что это за "шлюзовые заслоны", для чего они нужны и по чему под землей?
Скорее всего это также миф. Вот, предлагаю почитать такую информацию:
По одной из версий, приказ о затоплении берлинского метро отдал лично Гитлер, когда узнал, что по его тоннелям к рехйсканцелярии пробиваются советские войска. Жертвами этого преступного приказа стали не столько советские воины, сколько мирные жители и раненые немецкие солдаты, прятавшиеся от артобстрелов и бомбежек на станциях и в тоннелях.
Версия эта впоследствии была обыграна в фильме-эпопее «Освобождение. Последний штурм». Там Гитлер отдает преступный приказ, а советские солдаты, рискуя жизнями, спасали немецких женщин, детей и раненых солдат противника. Причем, советские и немецкие солдаты, еще пять минут назад бывшие противниками, вместе выносили раненых и держали линию оцепления, чтобы первыми могли выйти женщины и дети. Завершающий эпизод — плавающие в воде детская кукла и солдатские каски — дополняла торжественно-траурная музыка. Все это, а также трагично-ошеломленное выражение лица женщины-старшины, лицезреющей картину, наталкивало на мысль о гибели в метро множества самых разных людей. (http://www.youtube.com/watch?v=d2HOXzs0_4c&feature=related и http://www.youtube.com/watch?v=4vnVR7ZrdVQ&feature=related) В общем, эта версия стала общепринятой, во всяком случае, на постсоветском пространстве.
Однако абсолютное большинство историков, изучавших падение Берлина, считают эту версию не соответствующей действительности.
Берлинцы действительно прятались от бомбежек и обстрелов в метро. Но только вот станции берлинского метро были не очень хорошим бомбоубежищем, поскольку в большинстве своем находились (и находятся) близко к поверхности (есть даже термин — метро берлинского типа — это когда глубина небольшая, и тоннели роют преимущественно открытым способом, а не прокладывают в глубине). При бомбежках своды станций и тоннелей часто не выдерживали. В результате, в берлинском метро погибло около 400 человек. Об этом в своих дневниках писал и Йозеф Геббельс, который, кроме должности рейхсминистра пропаганды, был еще и гауляйтером столицы Рейха.
Но в силу того, что станции находились неглубоко, их также было трудно затопить. К тому же, в метро шлюзов, соединяющих тоннели или станции с рекою или каналами, просто не строят. Поэтому затопить метро таким образом, чтобы враз утонула масса людей, невозможно.
Затопление или подтопление?
Уже к началу битвы Берлин подвергся мощнейшим авиационным бомбардировкам и артиллерийским обстрелам. Во время штурма артобстрелы только усилились. Как впоследствии вспоминал командующий 62-й армией генерал Василий Чуйков, «наши пушки иногда производили до тысячи выстрелов по одному скверу, по группе домов». Из-за этого вся инфраструктура города находилась сами понимаете в каком состоянии.
Участок метро, проходивший под рекою Шпрее, был поврежден в начале апреля, еще до начала битвы за город — во время бомбардировок. Его сразу же перекрыли и начал из него откачивать воду. Кроме того, уже во время боев за город, 27 апреля вода попала в метро после того, как немецкие саперы взорвали шлюзы канала Ландвер. Но и тогда еще воду из метро откачивали. Однако вскоре вышла из строя электрическая подстанция, обеспечивавшая электронасосы, и тоннели в результате были затоплены. Но затопление происходило постепенно, а не сразу.
Днем 30 апреля Гитлеру доложили, что русские находятся на площади Потсдамерплатц, в квартале от бункера. Вскоре после этого Гитлер с Евой Браун попрощались с соратниками и удалились в свою комнату, где и покончили с собой. Около 22 часов того же дня немцы запросили о прекращении огня и начале переговоров о сдаче.
Однако перемирия достигнуть не удалось, и 1 мая бои за город продолжились. В этот день рядом с зоопарком Тиргатен советские штурмовые отряды подверглись контратаке. Причем, немцы потом отступили в метро. Преследуя отступающих, советские бойцы и обнаружили тоннели, ведущие в сторону рейхсканцелярии. Разведчики углубились в них, но через пару часов им навстречу пошла вода.
Так, ранним утром 2 мая был подорван тоннель пригородных поездов, пересекавший Берлин с севера на юг. В него был сделан выход из бункера Имперской канцелярии, поэтому защитники здания подорвали тоннель, чтобы обезопасить себя от атаки. Поврежденный тоннель был затоплен, а позже вода попала через переход на одной из станций на другую линию. Тем временем, уже днем 2 мая 1945 года бои в Берлине прекратились.
В результате всех повреждений треть тоннелей берлинского метро к 8 мая оказалась затоплена. Слухи о множестве утонувших — 15-ти и даже 50 тысячах — появились сразу. Однако подтверждения они не нашли. Историк Энтони Бивор, автор книги «Падение Берлина», отмечает, что реальное число жертв из-за затопления метро вряд ли было велико:
«Более достоверными выглядят данные о том, что под водой погибло порядка ста человек. Конечно, в тоннелях находились многие тысячи людей, среди которых были раненые, дети, женщины и старики, но вода растекалась по подземным коммуникациям не слишком быстро. Более того, она растекалась в различных направлениях. Безусловно, картина наступающей воды вызывала в людях неподдельный ужас. И часть раненых, равно как и пьяных солдат, а также мирных жителей, стали ее жертвами. Но говорить о тысячах погибших было бы сильным преувеличением. В большинстве мест вода едва достигала полутораметровой глубины, и имелось достаточно времени, чтобы эвакуироваться самим и спасти многочисленных раненых, находившихся в «госпитальных вагонах» рядом со станцией «Штадтмитте». Вполне вероятно, что многие из погибших, чьи тела впоследствии поднимали на поверхность, на самом деле погибли не от воды».
Ряд других историков, ссылаясь на отчеты комиссии, восстанавливавшей берлинский метрополитен летом 1945 года, приводят данные, что в результате затопления погиб 1 человек — инвалид, упавший с коляски на пути. Все затопленные станции были расположены выше уровня Шпрее, а выше, чем на 1,5 метра, вода не поднялась практически нигде.
Таким образом, затопление берлинского метрополитена не сыграло значительной роли в боях за город, хотя доставило массу проблем для укрывшихся там людей. Доказательств того, что Гитлер лично отдал приказ о затоплении метро, до сих пор не найдено. Последний раз вода попала в метро ранним утром 2 мая, тогда как фюрер и канцлер Третьего Рейха покончил с собою еще 30 апреля. Крайне маловероятно, чтобы он «на прощание» отдал такой приказ защитникам рейхсканцелярии.
Зато осенью 1941-го - при обороне Москвы - открытые шлюзы и выпущенная из них вода сыграли куда большую роль, чем при обороне Берлина в апреле 1945-го.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 6 сентября 2015 — 21:24
полковник
Сообщений всего: 14088
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Alexis пишет:
Последний раз вода попала в метро ранним утром 2 мая, тогда как фюрер и канцлер Третьего Рейха покончил с собою еще 30 апреля.
Я на этот момент и раньше обратил внимание. В основном фигурирует дата 2 мая, но встречается неясная инфа о том, что вода стала поступать в ночь с 26 на 27 апреля.
Кстати о приказе Гитлера из книги Поппеля Н.К. "Впереди — Берлин!"
"Связались. Начальник штаба корпуса Нил Григорьевич Веденичев доложил: штурмовые группы на земле ведут тяжелый бой. Командир корпуса принял решение обойти рейхсканцелярию слева и пробиться через Тиргартен навстречу армии Кузнецова. Подземные штурмовые группы продвигаются успешно, уничтожая гарнизоны прикрытия. Недавно поступили тревожные сообщения от лейтенанта Мочалова: в тоннели хлынула вода, постепенно прибывает, дошла до пояса. Навстречу группе плывет масса трупов, впереди слышатся крики тонущих немецких раненых, женщин, детей, которые спасались под землей от боя.
— Что это может быть?
— Пленный офицер показал, что поступил приказ открыть на Шпрее шлюзы и затопить тоннели, ведущие с юга к рейхсканцелярии. Командование Гитлера опасается нашего прорыва к бункеру.
— Какие сволочи! — возмутился Катуков. — Чтобы сохранить собственные жизни, топят раненых и женщин, своих же жен! Мерзавцы!
Позже стало известно, что приказ о затоплении метро был отдан лично Гитлером...
Опять какие-то непонятные шлюзы.
Alexis
Отправлено: 6 сентября 2015 — 21:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Опять какие-то непонятные шлюзы.
Может опять фантазии? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 6 сентября 2015 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Что это за "шлюзовые заслоны", для чего они нужны и по чему под землей?
Так были обозваны герметичные перемычки в тоннелях, проходящих под Шпрее, о которых свидетельствовали некоторые уцелевшие авторы воспоминаний.
Alexis пишет:
Скорее всего это также миф.
Так что мифы поищите в ваших школьных учебниках истории.
Alexis пишет:
Планировалось целенаправлено речные воды пустить в метро и затопить его.
Если этот "дьявольский план" был выполнен 27-го апреля, то почему же ещё в 6.00 30-го бригадефюрер Монке, по свидетельствам очевидцев, докладывал, что русские находятся в тоннеле под Фридрихштрассе? (в непосредственной близости от рейхсканцелярии, в паре кварталов).
Alexis пишет:
Историк Энтони Бивор, автор книги «Падение Берлина», отмечает...
"Отмечает" он этот эпизод на основе немецких мемуаров, где описан эпизод поступления воды на станцию "Мекернбрюкке", где располагался КП мд "Мюнхенберг" (Анхальтский вокзал): там внезапно пошла вода из тоннеля, началась паника, были погибшие. Но вода достигла уровня 1-1,5 м и затем спала - т.е. постоянного и возрастающего притока (как если бы был открыт доступ вод реки) не было.
foma пишет:
Кстати о приказе Гитлера из книги Поппеля Н.К. "Впереди — Берлин!"
Ну, это известный своей достоверностью источник... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Alexis
Отправлено: 6 сентября 2015 — 22:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Так что мифы поищите в ваших школьных учебниках истории.
Обойдусь как нибудь без Ваших советов. Они никому не нужны.
foma пишет:
Я на этот момент и раньше обратил внимание. В основном фигурирует дата 2 мая, но встречается неясная инфа о том, что вода стала поступать в ночь с 26 на 27 апреля.
Скорее всего к умышленному затоплению метро это отношение не имеет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 6 сентября 2015 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
Обойдусь как нибудь без Ваших советов. Они никому не нужны.
Так же как и Ваши определения по информации.
foma пишет:
Я на этот момент и раньше обратил внимание. В основном фигурирует дата 2 мая,
А попробуйте обратить внимание на дату - 1 мая. ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 7 сентября 2015 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 14088
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР пишет:
Так были обозваны герметичные перемычки в тоннелях, проходящих под Шпрее, о которых свидетельствовали некоторые уцелевшие авторы воспоминаний.
А вторая часть вопроса, для чего нужны?
Кстати в вики пишут не о Шпрее, а о Ландвер-канале.
МАГАЗИНЕР пишет:
Но вода достигла уровня 1-1,5 м и затем спала - т.е. постоянного и возрастающего притока (как если бы был открыт доступ вод реки) не было.
Вода достигла уровня реки и поступление остановилось, ведь Берл.метро не глубокое, как в Питере. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
А попробуйте обратить внимание на дату - 1 мая.
До переговоров или после?
Alexis
Отправлено: 7 сентября 2015 — 19:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
ведь Берл.метро не глубокое, как в Питере.
именно что не глубокое. Читал что практически все станции метро и ж/д пути к ним в Берлине строились открытым, а не шахтным способом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.