1937 год - что было на самом деле? - 2 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Почему я не должен верить прокурору?
Так прокурорам вообще верить сложно. Очень немногие с них неподкупные и честные. Хорошо, допустим что Ваш прокурор честный. Тогда он должен был свою позицию озвучить открыто и во многих местах и изданиях. Где можно прочитать его откровения о ходе реабилитаций в том духе, в котором описали Вы? Только разговоры на кухне или за рюмкой чая не подойдут. Если этот прокурор порядочный и всё было именно так, как Вы написали, то он обязан был написать не одну статью, не один документ, не один труд на эту тему что бы кричать во всеуслышание о том нарушении всех законов, которое якобы ( с его слов) имело место быть. У него должны были быть доказательства и фамилии свидетелей с их показаниями. Надеюсь что Ваш прокурор порядочный человек и Вы всё это нам скоро здесь предоставите. В противном случае, простите, но не будет оснований верить ни Вам ни Вашему прокурору?
И ещё. скажите, а он и семьям репрессированных (а потом реабилитированных) писал что их родственники реабилитированы незаконно? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 2
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Не такая у нас богатая страна была чтобы накануне войны тратить сотни тысяч на сомнительные эксперименты по полету на Луну.
Трудно заподозрить, глядя на лабораторию ГИРД в Петропавловской крепости, что здесь "пуляли" огромные народные деньги в полеты на Луну.
Скорее уж Королева взяли "паровозом" с Тухачевским.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Достаточно того чтобы возникло подозрение в недобросовестности или предвзятости комиссии по реабилитации, чтобы встал вопрос о пересмотре этих дел.
Всё верно. Кто, в каком документе озвучил эти подозрения и кто когда дал указание на пересмотр дел реабилитированных. Много лично Вам известно таких случаев?
Опер пишет:
Откуда вы знаете? А вдруг Королёва на следующий день машина сбила бы или ему на голову кирпич упал?
Может его посадив спасли таким образом от смерти от тифа или бубонной чумы?
Я этого не знаю и знать не могу. Именно по-этому и написал, что это моё видение и закончил словами о том, что история не имеет сослагательного наклонения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:56
генерал-майор
Сообщений всего: 35806
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Если бы Королёва не посадили, то этот скачок мог быть уже в начале 1942 года
На что повлияло сидение Королева так это на создание ракетных систем. Еще раз. На реактивные самолеты повлиять не могло. Советская промышленность технологически была не готова к выпуску реактивных движков. Послевоенный скачок ( повторюсь) связан с вывозом оборудования, технологий и инженеров как в СССР так и США. насчет 42 года откуда такая информация? В СССр такие работы были на уровне проектных просчетов, в Германии над проблемой работало несколько компаний, при очень серьезном финансировании и то, получили только к 43 году рабочие образцы. В СССр шансов обогнать Германию в данном вопросе просто не было, как по уровню подготовки авиационных инженеров, уровню технологий, оборудованию советский авиапром серьезно уступал Германскому....кроме того, база для выпуска реактивных самолетов просто отсутствовала.все заводы обеспечивали фронт....Напомню, что в СССР были серьезные проблемы с авиационными движками, для поршневых машин, реактивные на порядок сложнее....были проблемы с созданием охлаждения на обычных движках, а говорить о наличии технологий по термозащите элементов реактивного двигателя - очень смело. Вы очень оптимистичны......
Вот с ракетами Королев продвинулся действительно далеко. Допускаю, что к 42-43гг мы могли иметь тактическое ракетное оружие, что то типа Фау, только меньшей дальности...вот тут реально приключился косяк....Причем РК более дешевы и менее сложны технологически и материалоемки.....Для реактивных движков, кроме меди и лигирующих металлов ( тот же марганец остался на Украине), нужен был аллюминий. Напомню вам, что в СССР с потерей Украины было потеряно около половины мощностей по производству аллюминия и американцы поставляли готовые листы для авиации. У нас половина самолетов были деревянные, как они могли выдержать перегрузки при реактивном движке? Материалоемкое производство РД, сложное, в условиях войны и дифицита материалов было практически не реально. В СССР были случаи когда армия отказывалась от более совершенных поршневых машин в пользу более дешевых, технологичных и массовых машин с худшими ТТХ. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Да времени и денег у страны не было чтобы во время войны их тратить на сомнительные проекты и отдаленную перспективу.
Примерно так ему и ответили.
Опер пишет:
Винтовок и обмоток солдат ских не хватало, а ему надо было выделить сотни тысяч чтобы ракету с крыльями построить.
Это Вы, конечно, сильно преувеличили, но то, что сочли не ко времени заниматься его ракетопланом, то это факт. Здесь согласен и добавить к сказанному Вами нечего. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Трудно заподозрить, глядя на лабораторию ГИРД в Петропавловской крепости, что здесь "пуляли" огромные народные деньги в полеты на Луну.
Скорее уж Королева взяли "паровозом" с Тухачевским.
Да у нас и десятков тысяч лишних не было, чтобы их просто так тратить.
Кстати, что касается применения в отношении Королева пыток, то автор этой версии журналист Я. Голованов, прочем он сам в своей книге пишет что это только версия. Однако в устах современников эта версия уже звучит как неопроверджимая истина, хотя никаких доказательств этому нет.
При этом, осужден он был по ст. 58.7, т.е. "Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса."
Выделил именно эту часть поскольку его не расстреляли, а впаяли 10 лет лагерей и 5 поражения в правах, т.е. признаков ст. 58.1 не усмотрели.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Вот Вам не откровения (их искать надо, найду - приведу), но тоже кое что на эту тему.
Спасибо. Но коль речь о конкретном Вашем прокуроре, то хотелось бы именно его "откровения" и почитать.
Опер пишет:
Верите. Ведь Вы твердо стоите на позиции что заговора и правого подполья в СССР не было. Соответственно все осужденные за это - невиновны по Вашему мнению.
Не совсем так. Я пока просто не встречал конкретных доказательств, что такое подполье было. Так что пока не верю. До твёрдой уверенности далеко так же, как и до луны. Я готов читать и изучать материалы о том, что такое подполье было. Единственное в чём я твёрдо уверен, так это в том, что часть дел по репрессированным была свальсифицирована. Это факт, который никто в мире не сможет оспорить. Оспорить возможно только процент невинно осужденных. А вот какой процент невинно осужденных был я не знаю. Был это 1%, 5%, 10%, 50% или больше сказать не возьмусь, т.к. не имею таких данных. Именно по-этому я в самом начале и написал мол тема очень сложная и практически неподъёмная. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Подкину дровишек в огонь..
Думаю многие знают, что процесс реабилитации начался активно, после смерти Сталина (хотя ведь и при Берии пересматривались дела заведенные Ежовско-Сталинским тройками)
Так вот.
за период с мая 1954 по март 1956 года было пересмотрено 337 183 дела. А вот реабилитировано всего навсего 14 338 человек.
153 502 человека было АМНИСТИРОВАНЫ на основании указа Президиума Верховного Совета СССР "об амнистии", о сокращении срока, об освобождении из ссылки (Добавление)
Теперь данные по началу шестидесятых. Тут вообще..
1962 было рассмотрено всего навсего 117 реабилитационных дел
1963- 55
1964-27 (Добавление)
Так что обвинять Хрущева в том, что при нем реабилитировали всех и вся, как бы не корректно. Но тем не менее процесс реабилитации продолжался. (Добавление)
Смотрим дальше.
С 1962-го по 1983 гг реабилитировано уже 157 055 человек.
Таким образом можно сказать, что при Хрущеве особо и не рвались реабилитировать сталинских зеков
Но за 10 лет указанных мною, количество реабилитированных выросло почти на порядок.
Есть мнение, что такое положение дел связано с тем, что сворачивание реабилитационного процесса вызвало активизацию правозащитников. Это один из них вел ДЕНЬ ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАКЛЮЧЕННОГО 30 октября 1974 года. Естественно тогда такой день не отмечали официально. (Добавление)
Резко возросло количество дел о реабилитации при Горбачеве. Тогда, если кто помнит, наше правительство наконец ПРИЗНАЛО сталинских беззаконий и начало разрабатывать законодательную базу по вопросам реабилитации
За два года 1988-1989 было пересмотрено уже 856 582 дела и в результате этого пересмотра было реабилитировано 844 740 человек
Опер
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Спасибо. Но коль речь о конкретном Вашем прокуроре, то хотелось бы именно его "откровения" и почитать.
Я не писал о конкретном прокуроре, не надо преувеличивать и приписывать мне то, чего я не утверждал. Я писал о мемуарах лиц, участвовавших в работе комиссии по реабилитации при Хрущеве.
Alexis пишет:
Не совсем так. Я пока просто не встречал конкретных доказательств, что такое подполье было.
Т.е. показания лиц, участников заговора, которые они подтвердили в ходе открытых судебных заседаний, когда ни ко не мог им помешать заявить что они себя оговорили под давлением следствия, для Вас доказательствами не являются?
Мне вот интересно, а какие именно доказательства Вам нужны? Списки заговорщиков? А Вы думаете что они вели подробную отчетную документацию своих тайных заседаний?
Земляк пишет:
за период с мая 1954 по март 1956 года было пересмотрено 337 183 дела. А вот реабилитировано всего навсего 14 338 человек.
Ок. А теперь давайте посчитаем.
С мая 1954 по март 1956 года - округленно 670 суток. 337 183 разделить на 670 округленно получается 503 дела в сутки. 503 разделим на 24 часа (предположим что хрущевские реабилитаторы пахали без еды, питья, туалета, перекуров, сна и отдыха весь период) получается 20 дел в час, т.е. на рассмотрение одного дела у них уходило 3 минуты. Как я и говорил - реабилитировали они быстрее чем тройки лепили свои приговоры.
Не сложно заметить что математика она наука аполитичная и ответ либерастам-обвинителям получается еще более хлесткий чем их обвинения в адрес советской власти.
ПыСы: опустим математику, обратим внимание на приведенные Земляком цифры, выложив которые он сам себя высек.
Даже в период оголтелого хрущевского антисталинизма комиссия по реабилитации не нашла оснований для реабилитации более 310 тысяч человек из 337 тысяч. Т.е. получается что эти 310 тысяч (подавляющее большинство) были осуждены вполне законно и отбывали свои приговоры за совершенные ими преступления. И кто в таком случае будет писать о чекистском произволе?
Земляк
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Теперь надо бы понять, КТО проводил реабилитацию
""""Наряду с установлением судебного порядка пересмотра дел (по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 1 сентября 1953 г. Верховный суд СССР получил право пересматривать по протесту Генпрокурора СССР решения коллегии ОГПУ, Особого совещания и двоек и троек), в мае 1954 г. начала работу Центральная комиссия по пересмотру дел осужденных за «контрреволюционные преступления», содержащихся в лагерях, колониях, тюрьмах и находящихся в ссылке на поселении, были созданы аналогичные комиссии на местах. Центральная комиссия получила право пересматривать дела лиц, осужденных Особым совещанием при НКВД–МГБ или Коллегией ОГПУ; местные комиссии наделили функциями пересмотра дел осужденных двойками и тройками. Для изучения положения спецпоселенцев была образована комиссия под председательством Ворошилова, результатом деятельности которой стало известное постановление «О снятии некоторых ограничений в правовом положении спецпоселенцев» от 5 июля 1954 г. Были освобождены из ссылки ранее осужденные на срок до 5 лет за «антисоветскую деятельность», сняты ограничения по спецпоселению с раскулаченных и граждан немецкой национальности, проживавших в районах, откуда выселение не производилось. """
То бишь наряду с Центральной комиссией была организована и сеть комиссий на местах. (Добавление)
Как проходила реабилитация в 50-х
""" Механизм принятия решения о реабилитации не был простым. Лишь в 1954 г. органы прокуратуры получили право затребовать из КГБ архивно-следственные дела, что позволило увеличить количество рассматриваемых персональных дел осужденных в судебном порядке жертв репрессий. Прокурорам, следственным работникам, военным юристам полагалось провести так называемую проверку дела, в ходе которой собиралась разнообразная информация о репрессированном, вызывались свидетели, запрашивались архивные справки. Особую роль при этом играли справки Центрального партийного архива, в которых отмечалась принадлежность репрессированного лица к той или иной оппозиции либо отсутствие таких данных.
Проводивший проверку работник составлял заключение. На основании этого документа Генеральный прокурор СССР, его заместители, Главный военный прокурор вносили (а могли этого и не делать) на пленум, Коллегию по уголовным делам или Военную коллегию Верховного суда СССР протест по делу. Суд выносил определение. Оно не обязательно было реабилитационным. Суд, например, мог переквалифицировать предъявленные статьи (политические в уголовные и наоборот), мог оставить прежний приговор в силе, наконец, мог ограничиться лишь снижением меры наказания"""
Опер
Отправлено: 1 июня 2014 — 23:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Как проходила реабилитация в 50-х
""" Механизм принятия решения о реабилитации не был простым. Лишь в 1954 г. органы прокуратуры получили право затребовать из КГБ архивно-следственные дела, что позволило увеличить количество рассматриваемых персональных дел осужденных в судебном порядке жертв репрессий. Прокурорам, следственным работникам, военным юристам полагалось провести так называемую проверку дела, в ходе которой собиралась разнообразная информация о репрессированном, вызывались свидетели, запрашивались архивные справки. Особую роль при этом играли справки Центрального партийного архива, в которых отмечалась принадлежность репрессированного лица к той или иной оппозиции либо отсутствие таких данных.
Проводивший проверку работник составлял заключение. На основании этого документа Генеральный прокурор СССР , его заместители, Главный военный прокурор вносили (а могли этого и не делать) на пленум, Коллегию по уголовным делам или Военную коллегию Верховного суда СССР протест по делу. Суд выносил определение. Оно не обязательно было реабилитационным. Суд, например, мог переквалифицировать предъявленные статьи (политические в уголовные и наоборот), мог оставить прежний приговор в силе, наконец, мог ограничиться лишь снижением меры наказания"""
Ага. И за два года они успели насобирать справок, получить ответы на запросы, переопросить свидетелей, отпечатать постановлений и т.д. и т.п. на 337 тысяч дел.
Вы сами-то верите в такую производительность, особенно при условии отсутствия таких средств коммуникации как факс, ксерокс, принтер и т.д. и т.п.? Даже электронных баз данных не было, все в ручную, на карточках...
Alexis
Отправлено: 1 июня 2014 — 23:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Я не писал о конкретном прокуроре, не надо преувеличивать и приписывать мне то, чего я не утверждал.
Я здесь ничего не увидел о мемуарах. Я так понял, что Вы говорите о каком-то конкретном прокуроре, который Вам и поведал то, что Вы озвучили здесь. Вот Ваши слова:
Опер пишет:
Почему я не должен верить прокурору?
Про мемуары там не было и слова. Вот я и понял Вас именно та, как озвучил. Ничего я Вам не собирался приписывать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
