|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1937 год - что было на самом деле? - 10 , Продолжение |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 16 октября 2024 — 18:20 
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Земляк 1 пишет: Никогда не были колхозы агрохолдингами на западный манер. Какой в дупу "западный манер"! тебе говорят об аналогиях. На Западе свои нюансы, при капитализме, а при социализме - свои, это кооперативы. Речь о крупных предприятиях, а не о точной копии в Европе, Америке или Австралии с Канадой.
Крупное более эффективно мелкого, более конкурентноспособно. В этом смысл создания агрохолдингов. А какие они "капиталистические" или "социалистические" в данном случае значения не имеет.
Понятно, что Кретин что-то услышит, ничего не поймёт, и выдаст своё "видение", потом гордым удалится. Ну чего с него возьмёшь, подписку о невыезде если только...))
|
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 21:18
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Идем дальше. Троллики везде одинаковые. Не проходит какая-то одна их мысль, как верная, о ней тут же забывают и начинаю искать новую, кажущуюся им верной и не опровержимой.
И вот один из них пишет
Крупное более эффективно мелкого, более конкурентноспособно. В этом смысл создания агрохолдингов. А какие они "капиталистические" или "социалистические" в данном случае значения не имеет.
В чем глупости данного заявления?
В том, что сказавший их не понимает слова "эффективность" и в том, что не различает "капиталистическое" и "социалистическое"
Начну с последнего. В позднем СССР социалистическое производство, где бы оно не было, в промышленности или в сельском хозяйстве, начало показывать устойчивое падение макроэкономических показателей. Что и привело к масштабной экономической реформе, которая, в свою очередь, заменила социалистическое производство, на капиталистическое. Как в России, так и в других бывших союзных республиках.
То есть, капиталистическое производство оказалось эффективней социалистического.
Теперь про эффективность. Слова Крупное более эффективно мелкого есть глупость великая. Потому как понятия "крупное" и "мелкое" к эффективности не имеет никакого отношения.
Дам понятие слова "эффективность" в плане производства.
Достижение каких-либо определенных результатов с минимально возможными издержками или получение максимально возможного объема продукции из данного количества ресурсов.
Так вот, одной из причин замедления роста производства в СССР была низкая эффективность промышленного и сельхоз производства в нем. Не смотря на заводы гиганты и такие же колхозы с совхозами.
Про издержки я уже молчу. Советское производство было очень затратное, по сравнению с капиталистическим производством.
Я бы и не писал об этих общеизвестных фактах, если бы не тема 1937 года. А ведь репрессии во многом определялись тем, что советское производство при Сталине было крайне не эффективно. И началась эта проблема с эффектностью уже после гражданской войны.
Далее речь пойдет о Троцком и его анализе ситуации в экономике СССР 1923 года. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 21:44
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Итак речь Троцкого на 12-ом съезде партии в 1923 году.
Рассуждая о НЭПе Троцкий говорил
"Почему, собственно, рабочее государство оказывается вынуж
дено использовать на первых своих шагах методы и учреждения
капиталистического строя, рынка? Потому, что новых методов для
распределения производительных сил и средств между разными
отраслями хозяйства еще нет. Надо пользоваться старыми, рыноч
ными, пока не создали новых — централизованных, плановых,
учетных."
То есть, есть два строя и две экономики, капиталистическое и которое надо построить- новое, централизованное, плановое, учетное.
Вот пока не построили, терпеть старое капиталистическое и рыночное, большевики были ВЫНУЖДЕНЫ.
Рассуждая об НЭПе Троцкий видел этот период как необходимый и в других странах, в которых победит социалистическая революция, но при этом не забывая специфику России
"У нас вопрос распределения сил и средств прежде всего на
талкивается на соотношение между городом и деревней. Сельское
хозяйство у нас — преобладающее занятие населения. Стало быть,
если в Европе рыночные отношения п учреждения будут необхо
димы в течение известного периода для правильного распределе
ния сил и средств (правильного, поскольку вообще методы капи
тализма могут дать и как-никак дают известное соотношение
между разными отраслями хозяйства), постольку у нас рыночные
отношения должны в первую голову регулировать отношения
между городом и деревней. Вот специфический характер нашего
российского или нынешнего «союзного» нэпа. "
Троцкий задает вопрос.
"И нам надо себя
спросить: за эти два года новой экономической политики раз
решили ли, приблизились ли мы к разрешению тех задач, во
имя которых мы рыночного дьявола вызвали на свет? Да или
нет?"
При этом называя НЭП "рыночным дьяволом" придавая рынку крайне негативное отношение.
При этом формулируя задачи поставленные партией этой новой экономической политике.
"Каковы эти задачи? Первое и основное «поручение», которое
было, так сказать, дано нэпу нашей партией, состоит в том, чтобы
подтолкнуть вверх производительные силы страны. Вторая задача, с
которую мы разрешаем впервые в истории, состоит в том, чтобы
эти поднимающиеся или долженствующие подняться производи- '
тельные силы направлять по возможности в русло рабочего госу
дарства на социалистический путь."
Понятно. Что НЭП, как временное явление, должен привести государство на социалистический путь с "централизованной, ПЛАНОВОЙ, учетной" экономикой.
То есть отличной от рыночной капиталистической.
Надо сказать, что Троцкий понимал, о чем говорит. Ибо это ОН предложил ввести в стране новую экономическую политику.
(продолжение следует) |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 16 октября 2024 — 21:49
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Земляк 1 пишет: И вот один из них пишет
Крупное более эффективно мелкого, более конкурентноспособно.
В экономической науке существует ряд так называемых "economies of ... " , то есть конкурентных преимуществ.
economies of scale - преимущество величины
economies of scope - преимущество совместного производства
economies of speed - преимущество скорости
... ну и другие
СССР отличался от других стран мира слепой верой в всепреобладающую силу " economies of scale " - преимуществ величины .
Совершенно отбрасывая тот факт, что кроме преимуществ у величины есть и недостатки. И не замечая что у мелких предприятий в свою очередеь тоже есть ряд преимуществ, позволяющих им конкуррировать с гигантами. Прежде всего в голову приходит преимущество скорости , когда мелкое предприятие как правило гораздо быстрее реагирует на внешние изменения.
Кстати про агрохолдинги, не знаю как в Америке, а в Европе основу сельского хозяйства составляют мелкие крестьянские хозяйства. Правда там один крестьянин обрабатывает площадь сравнимую с площадью маленького колхоза.
Агрохолдинги правда стали в последние годы влазить в сель. хозяйство и скупили на момент 2021 года - к примеру - 11 % сельхозплощади в Германии. До 2000-х годов они не играли вообще никакой роли.
И про "существование на дотации" европейского крестьянства. Тут ведь какая тонкая штука. Дотации несомненно есть. Но на деле , это не вовсе не метод поддержания крестьянства, а наоборот метод его закабаления.
С одной стороны государство проталкивает разными путями неоправданно низкие цены на продукты питания, лишая крестьян заработка, с другой облагает их разными податями и дорогостоящими предписаниями и одновременно возвращает часть награбленного в форме дотаций. С тем что бы крестьянин не сдох сразу, а постепенно привыкал. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 16 октября 2024 — 21:53
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Земляк 1 пишет: Начну с последнего. В позднем СССР социалистическое производство, где бы оно не было, в промышленности или в сельском хозяйстве, начало показывать устойчивое падение макроэкономических показателей. Что и привело к масштабной экономической реформе, которая, в свою очередь, заменила социалистическое производство, на капиталистическое. Как в России, так и в других бывших союзных республиках.
То есть, капиталистическое производство оказалось эффективней социалистического.
Земляк 1 пишет: Теперь про эффективность. Слова Крупное более эффективно мелкого есть глупость великая. Потому как понятия "крупное" и "мелкое" к эффективности не имеет никакого отношения.
Причины этого в улучшениях мирового развития с\х отрасли.
А твои тупоголовые "теоретические" рассуждения в стиле "с точки зрения банальной эрудиции" это вообще верх идиотизма, уж извиняюсь, но более мягкого слова и подобрать трудно.
Нда уж, циркач на крыше, одно слово и два часа смеха... |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 16 октября 2024 — 22:02
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Процитирую - подвергая себя риску быть обозванным копипастером - Троцкого, из книги " Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?" , глава вторая:
"Линия развития советского хозяйства отнюдь не представляет собою непрерывно и равномерно восходящей кривой. На протяжении первых восемнадцати лет нового режима можно явственно различить несколько этапов, разграниченных острыми кризисами. Краткий очерк экономической истории СССР, в связи с политикой правительства, совершенно необходим как для диагноза, так и для прогноза.
Первые три года после переворота были периодом открытой и жестокой гражданской войны. Хозяйственная жизнь оставалась целиком подчинена нуждам фронтов. Культурная работа ютилась на задворках и характеризовалась смелым размахом творческой мысли, прежде всего личной мысли Ленина, при чрезвычайной скудности материальных средств. Это так называемый период "военного коммунизма" (1918-1921 г.г.), который составляет героическую параллель к "военному социализму", капиталистических стран. Хозяйственные задачи советского правительства сводились в те годы главным образом к тому, чтоб поддержать военную промышленность и использовать оставшиеся от прошлого скудные запасы для войны и спасения от гибели городского населения. Военный коммунизм был, по существу своему, системой регламентации потребления в осажденной крепости.
Нужно, однако, признать, что, по первоначальному замыслу, он преследовал более широкие цели. Советское правительство надеялось и стремилось непосредственно развить методы регламентации в систему планового хозяйства, в области распределения, как и в сфере производства. Другими словами: от "военного коммунизма" оно рассчитывало постепенно, но без нарушения системы, прийти к подлинному коммунизму. Принятая в марте 1919 года программа большевистской партии гласила: "В области распределения задача советской власти в настоящее время состоит в том, чтобы неуклонно продолжать замену торговли планомерным, организованным в общегосударственном масштабе распределением продуктов".
Действительность приходила, однако, во все большее столкновение с программой "военного коммунизма": производство неизменно падало, и не только вследствие разрушительного действия войны, но и вследствие угашения стимула личной заинтересованности у производителей. Город требовал у деревни хлеба и сырья, ничего не давая взамен, кроме пестрых бумажек, называвшихся по старой памяти деньгами. Мужик зарывал свои запасы в землю. Правительство посылало за хлебом вооруженные рабочие отряды. Мужик сокращал посевы. Промышленная продукция 1921 года, непосредственно следующего за окончанием гражданской войны, составляла, в лучшем случае, пятую часть довоенной. Выплавка стали упала с 4,2 миллиона тонн до 183 тысяч тонн, т.е. в 23 раза. Валовой сбор зерна снизился с 801 миллиона центнеров до 503 миллионов в 1922 г.: это и был год страшного голода! Одновременно внешняя торговля скатилась с 2,9 миллиарда рублей до 30 миллионов. Развал производительных сил оставил позади все, что раньше видела по этой части история. Страна и с нею власть очутились на самом краю пропасти."
Нужны ли здесь комментарии? Ну как бы кажутся излишними. Троцкий , в отличие от Сталина, выражался не двусмысленно, прямо и понятно. Никакого переводчика со Сталинского на русский не требуется. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 22:25
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Малюта Скуратов пишет:
СССР отличался от других стран мира слепой верой в всепреобладающую силу " economies of scale " - преимуществ величины .
.
Обычная гигантомания. Которая и показала свою неэффективность
(Добавление)
Пока тут троллик что-то пишет о "планируемых Сталиным реформах", выдумывая их на ходу, продолжу про 23 год.
Говоря об «подъеме производительных сил», Троцкий прекрасно понимал, что и при рыночных капиталистических отношениях, такой подъем существует. Поэтому он сказал следующее и важное
«Наша подлинная, настоящая работа начинается где? Там, где мы эти поднимающиеся производительные силы направляем по каналу социалистического строительства»
Это не все современные комми и сталинисты понимают разницу между капиталистическими и социалистическими экономическими отношениями, а тогда еще как понимали.
Троцкий задет вопрос и отвечает на него
«способствовал ли рынок за эти два года подъему производительных сил в стране — то мы должны будем ответить без всякого колебания положительно»
Далее следуют цифры, согласно которым виден рост производства в СССР по сравнению с 1913 годом (предвоенным годом)
Троцкий отмечал, что на 23 год сельское хозяйство по производству отстает от 13-го года на одну больше чем на одну треть.
Промышленность же дала меньше, по сравнению с 13-ым годом, но темпы производства росли быстро
«Промышленность в целом в 1913 г. дала 4 млрд. 400 млн. валового дохода.
В 1921 г.— 929 млн., т. е. меньше одного миллиарда, и в 1922 г.—один млрд, с третью,— следовательно, значительный подъем.»
Однако Троцкий заострил внимание на росте «крупной и средней» промышленности, как «государственной национализированной» отметив рост ее производства
«с 1921 г.до 1922 календарного года промышленность, крупная и средняя
вместе, возросла на 43%»
Но при этом сказав, что «ремесленная и кустарная промышленность» за два года НЭПа показала более значимые результаты. Говоря о валовом доходе этой промышленности, Троцкий приводит цифры
«1921 г. эта цифра падает до 260 млн.,т. е. немножко больше четверти миллиарда. В 1922 г. Поднимается до 415 млн. Таковы данные по кустарной и ремесленной промышленности. Они свидетельствуют об ее чрезвычайно возросшему удельном весе.»
Однако Троцкий понимал, что возросший вес кустарей и ремесленников это лишь временное явление, ибо
«элементарную, основную задачу, которую можно формулировать так: не дать стране погибнуть (прекращение хозяйственного развития исключает, разумеется, возможность как социализма, так и капитализма, для того, чтобы можно было строить социализм, нужно, чтобы страна хозяйственно поднималась, а не падала,— это элементарное условие),— вот эту свою задачу новая экономическая политика, несомненно, начала серьезно разрешать. Это основной факт.
Подъем бесспорный.»
(продолжение следует) |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 22:55
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Идем дальше. Троцкий рассуждает об увеличении обмена между городом и древней, но называет это увеличение первоначальной стадией. Далее он видит следующее
" большой новый этап, начнется тогда, когда главное место в товарообмене между городом и деревней займут производственные, а не потребительские блага, когда деревня даст городу промышленное сырье, когда город даст деревне сел.-хоз. орудия, удобрение и пр., и пр. Но мы только подходим к порогу этого второго периода, и как он развернется,— еще не знаем. "
Именно эту мысль в последствии будет озвучивать Сталин при обосновании коллективизации сельского хозяйства.
Троцкий же тогда, в 23 году называл оживление "нашего хозяйства" примитивным и базирующимся на потребительском характере обмена между городом и деревней и..."непропорционально большой ролью кустарной и ремесленной промышленности "
Никогда не интересовали большевиков эта самая мелкая промышленность.
Ибо всегда делали ставку на крупную. До реформ Горбачева.
Троцкий ставит интересный вопрос
"И вот здесь перед нами встает во весь рост вопрос: по какому
же руслу развивается товарообмен между городом и деревней, в
какую сторону перевес, в сторону,— если говорить отчетливо,—
капитализма или социализма? Производительные силы возросли
немного, но возросли, страна стала богаче. Но из этого прироста,
из этой прибавки кто получил пока что большую долю: рабочее
государство или частный капитал?"
И отвечает
"Нэп есть признанная нами законодательным порядком арена борьбы между нами и частным капиталом. Мы эту арену воссоздали, легализовали и на ней
борьбу ведем всерьез и надолго, но борьбу эту нужно вести с под
счетом на каждом повороте, на каждом этапе, а таким этапом
является не в последнем счете и партийный съезд. Это — важнейший вопрос: кто от хозяйственного прироста больше получает,
какую тенденцию обнаруживает на этот счет развитие, кто захватывает львиную долю? "
Тут надо сказать, что не все современные комми, а уж тем более сталиинсты, понимают, что борьба с частным капиталом, в СССР была всегда до реформ Горбачева. А все попытки изобразить из Сталина какого-там реформатора в этом вопросе-глупость невероятная. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 16 октября 2024 — 23:22
|
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Mukaffa пишет: Малюта Скуратов пишет:
да ещё и голословно утверждаете , что " в Европе намного кровавее дела шли" ...
Так для того, чтобы употребить слово "голословно" надобно хотя бы приблизительно представлять историю Европы, смешной человек.
Вообще поразительно что вы делаете на историческом форуме, с таким то багажом "познаний".
Зачем вам это?
"оттачивает" навыки троллинга.... 
Малюта Скуратов пишет: Что это означает? То что зло нельзя сравнивать. Малюта Скуратов пишет: У вас логическая ошибка. Основанная на релятивизации.
Сравния нечто плохое, с другим плохим, можно придти к выводу, что первое - хорошее.
Доктор, который отрезает пораженную гангреной ногу, совершает не только "ЗЛО", но и "ДОБРО".... А троль и мошенник, пытающийся подменить понятия заслуживает 
(Дополнение)
Малюта Скуратов пишет: Mart пишет:
Решение "поработать" провокатором, подменяя суждение о мнении оппонента на попытку возвысится над оппонентом, обозначая того "легкомысленным" не самый лучший способ ....
подлая провокация
обозначение мнения оппонента "легкомысленным", "глупым", "бестолковым" - и тд. есть всегда уничижение оппонента как такового,
мнение не существует отдельно от его придерживающего. Оно неразрывно с ним связано.
Высказывания: "ваше мнение тупое" и "вы тупой" , идентичны.
Ваше словоблудие хорошо лишь для таких же как вы сами. Остальные люди видят его насквозь.
Что то Вы разухарились, потянув одеяло на себя, якобы "за остальных"....
Обычно человек способен изменять своемнение, с учетом обстоятельств или собственного развития, и похоже лишь тупые нацики, "упрощая до собственного уровня" не способны разделить Личность и его "изменяемое" Мнение.... 
Малюта Скуратов пишет: Mart пишет:
Да и "нацик" не сильно "переживает"....
Несоблюдение правил форума.
Открытое оскорбление участников форума.
 С каких пор последователя национал-социализма оскорбляет любовно-ласкательное определение "нацик"?
Или "Викинг" перековавшись и взяв себе "новый" псевдоним изменил "вере предков"? Покайтесь....
С чего это Вас "обращение" комми к другим не возмущает, а тут полезли, как жаба на корч.... (с)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 23:38
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Mart пишет: Земляк 1 пишет: Обычная гигантомания. Которая и показала свою неэффективность
"Расскажите" об этом современным глобалистам....
Им, как и Вам, ничего не возможно объяснить. Мозги что у Вас лично, что у каких-то там глобалистов, напрочь отшибло на фронтах идеологической войны. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 16 октября 2024 — 23:57
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Продолжу про выступление Троцкого. Я рискну назвать его тогдашним глобалистом, ибо он был твердым приверженцем планового начала в социалистической экономике. Как и Сталин, воплотивший этой плановое начало в жизнь в рамках не только огромной страны, но и стран Восточной Европы.
Все домыслы о том, что при Сталине либо процветал частный капитал, либо планировалось его введение- не более чем бредовые домыслы. современных комми и сталинистов.
Троцкий про частный капитал времен НЭПа. Из его доклада
"И вот, товарищи, цифра эта,— 400 с лишним млн. руб. продукции кустарной и ремесленной промышленности,— это есть
тот факт, который, наряду с ролью частного торгового капитала,
нам прежде всего нужно ввести в наше сознание....
...Разумеется,
факт оживления кустарничества, как и крестьянского сельского
хозяйства, есть положительный факт огромного значения. На этой
основе можно строить. Но если отстанем, на этой основе будут
строить другие, и строить против нас. "
Против кого "нас"? Это же понятно. Доклад Троцкий делал на съезде партии. Следовательно против партии победителей в гражданской войны - то есть большевиков.
Троцкий пояснял
"Что такое ремесло и кустарничество? Это тот питательный бульон, из которого в прошлом развивался наш капитализм, по крайней мере, одним своим крылом. Другим крылом он развивался через бельгийский, француз
ский, английский капитал, который насаждал у нас,— например,
в наших южных степях,— целые заводы, до последнего гвоздя, из
Бельгии, Америки и т. д."
И как вывод
"Вы знаете, что частный капитал у нас в промышленность,
крупную и среднюю, почти не проник. Арендная промышленность
(а в ней частного капитала немножко больше половины) всего
произвела за год на 68 млн. руб. Но в торговле частный капитал
играет у нас крупную роль, особенно, конечно, в мелкой, посреднической, спекулянтской, в мелкой торговле явно преобладающую роль. Вот два элемента: торговый частный капитал, с одной
стороны, кустарничество — с другой; их смычка, если мы в на
шей промышленной и торговой работе зазеваемся и отстанем, может оказаться целиком направленной против нас. Этому пойдет
навстречу крестьянский хлебный рынок, который тоже в случае
нашей пассивности и неумелости может составить питательный
бульон для произрастания торгового, а в дальнейшем и всякого
другого частного капитала. "
Надо ли говорить, что Сталин в процессе ликвидации НЭПа брал под контроль и крестьянский рынок, не в силах захлопнуть его целиком. Но боролся с теневым рынком который паразитировал на единственно легальном способе распределения товарных фондов в СССР- ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТОРГОВЛЕ.
И говорить о том, что при таких условиях процветали кустари и ремесленники- ГЛУПО.
(продолжение следует) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
