Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Я много читал по этой теме, общие выводы -шансы равны нулю.
1) Ватерлоо еще надо выиграть. Веллингтон противник опытный, все таки полководец №2 этих войн, максимум что удавалось Наполеону, это выиграть битву по очкам, а-ля Бородино, Ваграм, Бауцен. И то, если Блюхера перехватывает корпус Груши.
Если бы не подоспел Блюхер, то победа при Ватерлоо была бы за Наполеоном. Тут и спорить нечего. Но Блюхер переиграл Груши. Здесь большая вина и Наполеона. На нём и только на нём висит 16 или часов форы для Блюхера. (Добавление)
Михаил1 пишет:
2) Шансов на то, что Груши победит Блюхера очень сомнительны: Груши это не Даву, Ауэрштадт ему не светил.
Задача Груши была сковать силы Блюхера и не дать им прийти на помощь союзникам. Но Блюхер оставил в арьергарде корпус Тильмана, а сам повёл основные силы к Ватерлоо. Теперь уже охотники стали добычей. Теперь уже Тильман выполнял задачу по сдерживанию Груши, при том малыми силами. И он эту задачу с честью выполнил.
Михаил1 пишет:
3) В лучшем случае у нас случае у нас следующая картина: Веллингтон проиграл бой (но не разгромлен) и с большими потерями отступил, на соединение с Блюхером, армия Наполеона тоже обескровлена. Корпус Груши уничтожен. Обескровленной армии Наполеона предстоит иметь дело с потрепанными, но многочисленными англо-прусскими войсками. Одержит ли Наполеон новую победу? Маловероятно.
Не совсем согласен. Если Блюхер не пошёл бы к Ватерлоо, то он бы не соеденился с Веллингтоном и Груши по-прежнему его бы пытался преследовать. В таком случае Груши не мог быть разбит. А коль Блюхер пошёл на помощь союзникам, то он и двигался не с черепашьей скоростью, как Груши, а форсированным темпом. Вот и успел как раз к тому моменту, когда победа уже была практически у Наполеона в кармане.
Михаил1 пишет:
4) Представим что одержал. Но а что дальше? На подходе остальные войска Пруссии -110 тысяч, 250 тысяч русских, 230 тысяч австрийцев, шведы, баварцы, с юга -испанцы и португальцы. Мы имеем ситуацию 1814 года.
В том то и дело, что зря обвиняли Груши в том, что из-за него проиграли битву при Ватерлоо, а значит и всю кампанию. Победа Наполеона при Ватерлоо могла только оттянуть гибель его армии и второе отречение максимум на пару-тройку месяцев. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2018 — 01:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
А вы уверены, что цель Наполеона была в том, чтобы разбить Блюхера силами Груши?
Из книги Саундерса Э. "Сто дней Наполеона".
Рапорт, полученный утром от [195] Эксельманса и сообщавший о большом количестве пруссаков у Жанблу, пролил новый свет на ситуацию, и хотя Наполеон упорствовал в первоначальном убеждении, что пруссаки будут отступать в направлении своих базовых позиций, он понял, что должен быть готов к попытке со стороны Блюхера объединиться с Веллингтоном. Он приказал Груши раскрыть замысел противника и держать его в курсе событий.
Для полноты картины нужна более обширная цитата. Посмотрим что написано до и после того места, что озвучили Вы:
"... После того как Наполеон выслал войска в Марбе, Груши наконец получил свои приказы и должен был преследовать пруссаков силами правого крыла армии. Вместе с ним должны были действовать корпуса Вандамма и Жерара, дивизия корпуса Лобау и кавалерия Пажоля и Эксельманса, всего около 33 000 человек. Наполеон сказал Груши, что сам, скорее всего, присоединится к Нею и займется англичанами и что его ставка будет находится в Катр-Бра.
Таким образом, армия снова разделилась, две ее части отделяло друг от друга большое расстояние. Согласно указаниям, Груши должен был дойти до Жанблу, выслав разведку в направлении Намюра и Маастрихта, куда, по предположениям Наполеона, должна была отступать вражеская армия, и преследовать противника. Рапорт, полученный утром от [195] Эксельманса и сообщавший о большом количестве пруссаков у Жанблу, пролил новый свет на ситуацию, и хотя Наполеон упорствовал в первоначальном убеждении, что пруссаки будут отступать в направлении своих базовых позиций, он понял, что должен быть готов к попытке со стороны Блюхера объединиться с Веллингтоном. Он приказал Груши раскрыть замысел противника и держать его в курсе событий.
Груши не очень понравились данные ему приказы. Ему не терпелось догнать пруссаков на заре, но теперь, по его мнению, было слишком поздно, и он был убежден, что теперь Наполеону лучше было бы держать армию вместе. Действительно, к тому времени Цитен и Пирх через Тийи и Мон-Сен-Гибер достигли окрестностей Вавра; направляя Груши в Жанблу, Наполеон посылал его далеко за пределы пути, который избрали два генерала. Миссия Груши выглядела не столько загадочной, сколько опасной, поскольку его отправляли с двумя армейскими корпусами, еще не оправившимися от ожесточенного сражения в Линьи — отправляли изолированно, несмотря на риск столкнуться с целой армией пруссаков. Корпус Тильманна, который был замечен в Жанблу, накануне легко отделался и находился в прекрасной боевой форме; корпус Бюлова, который вообще еще не воевал, подходил по Римской дороге из Нанну и сам по себе почти равнялся по численности войскам Груши. Поблизости находилось около ста тысяч пруссаков, и Груши, который первым определил их приблизительное местонахождение, должен был также раскрыть их планы и уберечь основную часть армии от столкновения с ними. Он почувствовал, что может не справиться с этой задачей, и, как он пишет, попытался убедить Наполеона принять другой план. Он напомнил ему, что с того времени, как пруссаки начали свое отступление, прошло много часов и что ему остается лишь следовать за их арьергардом. Его собственные войска рассеяны по большой территории, и, поскольку им не приказали подготовиться, пройдет еще некоторое время, прежде чем можно будет начать преследование противника. Он сказал, что не считает возможным [196] замедлить отступление Блюхера на этой стадии..."
Как видим, Вы подчеркнули второстепенную задачу Груши. Одну из трёх задач. Первые, более важные, состояли в том, чтобы преследовать Блюхера и замедлить его продвижение!!! Не уничтожить силы противника, которые ему противостояли, а преследовать, сковать и замедлить их продвижение. Ведь если бы Блюхер опоздал бы хотя бы на час, то победа была бы за Наполеоном!!! Но, увы (для наполеона), Груши был слишком медлителен и с задачей не справился.
foma пишет:
Наполеон не обладал всевидящим оком и исходил из того, что ему докладывала разведка и принимал соответствующие решения.
И почему вы думаете, что преследование пруссаков это второстепенная задача?
Задача то была как раз таки первостепенной. Но только если бы накануне вечером Наполеон не наплевал на всех и не пошёл бы до утра заниматься делами Парижа и после этого не завалился бы баеньки, не дав Груши выступить на преследование Блюхера, то всё сложилось бы по-другому. А так Наполеон раздуплился только утром и отдал приказ о преследовании. Приказ, который от него выпрашивал Груши ещё с вечера. так что, зря потом Наполеон во всём винил Груши. Сам виноват. К стати, когда Наполеон вечером наплевал на всех и решил не заниматься военными делами, отложив их до утра, тогда его генералы впервые сказали, что Наполеон уже не тот, что был раньше. Прежний Наполеон так бы не поступил. Говоря современным языком, "здулся" император.
Фото: Эммануэль Груши.
Портрет работы Жана Себастьяна Руйара. Версальский дворец. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2018 — 01:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Некоторые историки вину делят пополам между Наполеоном и Груши. Я же считаю, что 70% вины за Наполеоном и только 30% - за Груши. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 4 февраля 2018 — 07:35
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Я же считаю, что 70% вины за Наполеоном и только 30% - за Груши.
Что входит в 70% и 30%?
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2018 — 16:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Что входит в 70% и 30%?
В 30% Груши, как по мне, входит его медлительность и нерешительность. Медленные темпы продвижения, пусть даже в дождь и после дождя. Блюхер ведь также двигался в тех же погодных условиях. Груши ещё был хорошим исполнителем и всегда дословно выполнял приказы. Инициативу не проявлял. Даже тогда, когда услышали орудийные выстрелы в стороне Ватерлоо, на военном совете он не прислушался к своим офицерам и отказался идти на помощь Наполеону, ссылаясь что у него другой приказ и его никто не отменял. Даже когда генералы ему предложили разделиться: часть войск продолжит преследовать Блюхера, а часть пойдёт на звуки канонады, он отказался, ссылаясь, что у него приказ и он обязан его выполнить.
70% вины Наполеона - это то, что он на 16 часов задержал выход войск на преследование Блюхера. Он игнорировал слова Груши, что преследовать нужно сразу после нанесённого ему поражения и отступления. Утром уже будет поздно. Но Наполеон проигнорировал всё это и только утром дал разрешение на преследование.
Также Наполеон не уведомил Груши, что собирается дать сражение при Ватерлоо и Груши с третью войск армии Наполеона оставался в неведении.
Кроме того, после сражения у Луньи к Наполеону поступало более чем достаточно разведывательной информации касаемо продвижения и группировки противника.
Перед Выходом к Ватерлоо Сульт предложил Наполеону отозвать Груши и присоединиться к основным силам. Всё же треть армии была бы ой как нужна. Наполеон проигнорировал и это.
И очень важным является тот факт, что Наполеон проигнорировал тот факт, что ему донесли подслушанный разговор англичан, что Веллингтон и Блюхер планируют соединить свои силы во время предстоящего большого сражения с войсками Наполеона.
Также он затянул время начала сражения. На этот раз послушал генерала Друо. Если бы он начал сражение с утра, а не в час дня, то Блюхер никак бы не успел к сражению. Силы Веллингтона были бы разбиты и Блюхер потом был бы разбит или просто уклонился от сражения.
Вы думаете Наполеон всего этого не понимал? Понимал! Но он решил всю вину возложить на Груши и эта рокировка удалась. Удалась на столько, что на долгие века люди помнят о якобы вине Груши, но напрочь забыли все его победы, всё то, что он делал для Франции. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
