Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Уснуть можно. У меня солдаты в засаде спали, я их ставил на ноги уже под...
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: Хорошая была машина, что и говори: не мало нам бед причинила.
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »   
> 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо. , Был ли шанс ... ?
foma Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2016 — 17:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5967
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Михаил1 пишет:
Вы забываете, что у противников Наполеона ситуация похожая. Скажем австрийская армия была ограничена в численности до 150 тысяч, прусская до 42000. Им пришлось развертывать в 2-5 раз большие армии. Да и потери они несли сопоставимые. Та же история с русской армией. Война 1812 года стоила ей 120 тысяч погибших регуляров минимум. А ведь были еще тяжелые потери в войне с Турцией, русско-шведская война, война с Персией.

Можно было бы согласиться и то с натяжкой если бы речь шла о 1813 г., но не как о 1815. В 1814-15 гг. АВ и Пр. не были ограничены, а пр Россию я вообще молчу. Про потери тоже не корректно, т.к. Наполеон нес потери во все года кампаний, а его противники не во все.

 Михаил1 пишет:
Это мешало им хорошо воевать и захватить пол мира?

Я бы сказал, перефразируя известную фразу - "когда дураки деруться, умные захватывают пол мира".

 Михаил1 пишет:
Думаю, вы не будете спорить, что он вне конкуренции?

Учитывая масштаб военных действий и качество армий с этим спорить сложно, но в конечном итоге проиграл, что характеризует его, как стратег он не на первом месте.
 
email

 Top
> Похожие темы: 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.

Узбекистан. Смена власти. Схватка за власть?
События в Средней Азии......

Какое звание, род войск, год и тд. (Фото прилагаю)
Вопрос по поводу звания, войск, года и тд. (Фото прилагаю)

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2016 — 22:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4021
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 foma пишет:

Можно было бы согласиться и то с натяжкой если бы речь шла о 1813 г., но не как о 1815. В 1814-15 гг. АВ и Пр. не были ограничены, а пр Россию я вообще молчу. Про потери тоже не корректно, т.к. Наполеон нес потери во все года кампаний, а его противники не во все.


Я и имею ввиду 1813-14 годы.

 foma пишет:
Учитывая масштаб военных действий и качество армий с этим спорить сложно, но в конечном итоге проиграл, что характеризует его, как стратег он не на первом месте.



Я его считаю средним стратегом. Он слишком много о себе возомнил. Сейчас читал книгу про античность, был такой царь Великой Армении Тигран Великий. Он себя возомнил царем царей, и когда ему сообщили что на него идет римская армия...казнил гонца, мол он лжец, кто осмелиться бросить Тиграну вызов. Когда же увидел римлян, что смеялся над их маленьким числом, даже почему то решил, что они отступают, когда на деле те атаковали его части. Кончилось тотальным разгромом. Так и Бонапарт страх потерял и недооценил Россию и испанский народ.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
ы метода исторических аналогий для доказательства или опровержения тезисов - вообще не понимаете, я так погляжу?
Суть не в сравнениях. Суть в нахождении в истории похожих или аналогичных явлений, на основе которых можно делать проверку некий уверений или выводов. Скажем, мы уверяем что "они должны были проиграть т.к. у них длинные волосы". Мы находим в истории пример, когда некие другие длинноволосые были в такой же ситуации, но выиграли, значит в данном случае речь в первом утверждении идет только о совпадении или конкретных обстоятельствах, а не о закономерности или правильном утверждении.


Нельзя сравнивать ВМВ и наполеоновские войны. Тут скорее больше похоже на ПМВ, но и то сравнение хромает.

 Artur1984 пишет:
Как почти все европейские армии того времени. Так что не слабее других. Плюс там сложности с теми же англами были.


Ну Австрия хоть каких-то усилий потребовала. А эти вообще в военном плане нули.

 Artur1984 пишет:
ы что то путаете. В Европе Франции армия России противостояла до 1812 года только в виде "экспедиционных корпусов". И даже в 1805 году, не говоря уже об 1807 получалось что русская армия превосходит остальных союзников, т.к. Бонни тратил именно на нее больше всех усилий.



Ну разумеется, не могла же Россия все что можно послать, тем не менее ее корпуса создали французам массу проблем. Да и разве мало послали? В 2 кампании думаю до 200 тысяч человек.

 Artur1984 пишет:
Так я что и писал - по вашему мнению Пиренеи решающие. Т.к. без них "Наполеон бы победил". Далее мы имеем логичный вывод, который вы уже вбрасывали аккуратно - англичане нас спасли своими битвами на Пиренеях.
Я ничего не напутал?


1) Главный фронт был против России.

2) Без испанской компании вряд ли бы Наполеона победили.

3) Решающий тот фронт, который приводит к победе. Если вы так любите аналогии, что Испанский фронт это как Восточный для ПМВ и Западный для ВМВ. Они были не главными, но без них бы Германия победила.

 Artur1984 пишет:
Мы эти детские передвижки по карте уже проходили. Во-первых, в 1813 году мир с Испанией и Португалией заключить было невозможно. Далее, никаких бы "200 000 вояк в Европе" не оказались бы. Они бы в основном заменили тех самых рекрутов, которые набирались для компании 1813 года, и ненадежных немецких союзников которые Бонни предавали (саксонцы например). Плюс усилили бы войска в самой Франции.


1) Вот по этому испанский фронт и сохранялся.

2) Де-юре Испания заключила сепаратный мир в начале 1814 года, Наполеон отпустил Бурбонов.

3) А что помешало бы использовать немцев и рекрутов? Наполеон справедливо понимал, что численное превосходство имеет значение.

 Artur1984 пишет:

Тем же самым, но война продлится на полгода или год больше.


То есть что 190 тысяч, что 290 тысяч разницы никакой? Наполеон выиграв Лейпциг мог нанести еще несколько сильных ударов Австрии, склонив ее к сепаратному миру. Напомню, сын Наполеона -внук австрийского императора, жена -дочь. Ну а без Австрии Россия, Пруссия и Швеция зависают на Эльбе.

 Artur1984 пишет:
Никакой единой войны до весны 1813 года не шло, это вы не поймете. Вы почему то не можете обратить внимание, что решающие успехи союзников в Испании начались только после разгрома Наполеона в России.


Да кому важны эти успехи кроме испанцев и англичан? Важно было то, что Наполеон увяз в Пиренейской войне, теряет там людей и ресурсы.

 Artur1984 пишет:
Я их прочитал, ничего подобного там не увидел. Мы разные книги читаем?


Какие данные по Вашему приводит Урланис по 4-м компаниям? По моей книге:

Убитые и умершие от ран: 1812 год 100 тысяч; Пиренейская война 91000, Война 6 коалиции 80000, 1809г. 31000.

Умершие от болезней: 1812г. 150 тысяч французов и 200 тысяч союзников, Испания 250 тысяч французов и 50000 союзников, Война 6 коалиции 100 тысяч французов из полевых войск, 100 тысяч в крепостях; потери союзников не названы; война 1809 года: 30000 союзников и до 50000 французов. Думаю, что 30 тыс. союзников относятся к 1813-14 годам, а вот в скоротечной войне 1809 года погибло где-то 15000 союзников Наполеона.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 09:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2312
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Нельзя сравнивать ВМВ и наполеоновские войны. Т

Можно, смысл в сравнении механизмов, а не событий.

 Михаил1 пишет:
Они были не главными, но без них бы Германия победила.

Мил друг, фраза "без них бы Германия победила" говорит как рах о том, что они главные. Лучше уж тогда пишите "Без русского фронта Германия и Бонни точно 100% победили бы".

 Михаил1 пишет:
3) А что помешало бы использовать немцев и рекрутов?

Вообще то Бонни был не диванным стратегом и знал, что ненадежные фрицы и необученные рекруты хуже.

 Михаил1 пишет:
Наполеон выиграв Лейпциг мог нанести еще несколько сильных ударов Австрии, склонив ее к сепаратному миру. Напомню, сын Наполеона -внук австрийского императора, жена -дочь. Ну а без Австрии Россия, Пруссия и Швеция зависают на Эльбе.

Ну вы договаривайте свои фразы - "значит англичане спасли Россию и всю Европу от неминуемого поражения". Я ничего не путаю?

 Михаил1 пишет:
Да кому важны эти успехи кроме испанцев и англичан?

Михаил, вы какую то ересь сказали. Кому вообще кроме самих испанцев и англичан была интересна в Европе Испания? Все кол ложили на испанскую войну.

 Михаил1 пишет:
Пиренейская война 91000,

Так, это есть.

 Михаил1 пишет:
Умершие от болезней: 1812г. 150 тысяч французов и 200 тысяч союзников, Испания 250 тысяч французов и 50000 союзников

Насчет умерших от болезней что то не нахожу, но ладно. Кстати там оценки в потолок, что сам автор подчеркивает. У вас есть что то посвежее? Иностранное например?
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 10:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7683
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 52




 Михаил1 пишет:
Умершие от болезней: 1812г. 150 тысяч французов и 200 тысяч союзников, Испания 250 тысяч французов и 50000 союзников,
А можно это подтвердить документами? В какой-то из тем Вы указывали страшные цифры по Кизлярской крепости. Я Вам привёл документы опровергающие эти данные (именно документы), а не домыслы Урланиса. Взамен не получил ничего.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 10:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4021
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
Можно, смысл в сравнении механизмов, а не событий.


Так и механизмы немного разные. Мир за век поменялся сильно. А Наполеоновские войны по сути это войны фазового перехода.

 Artur1984 пишет:
Мил друг, фраза "без них бы Германия победила" говорит как рах о том, что они главные. Лучше уж тогда пишите "Без русского фронта Германия и Бонни точно 100% победили бы".


У вас логика странная. Главный тот фронт, где противник больше теряет и который угрожает его столице. Понятное дело, что без 1812 года Франция бы доминировала в Европе.

 Artur1984 пишет:
Вообще то Бонни был не диванным стратегом и знал, что ненадежные фрицы и необученные рекруты хуже.


Вообще то немцы воевали как раз неплохо. Без энтузиазма, но довольно стойко. Слабое звено это итальянцы, вот они действительно были плохими вояками.

 Artur1984 пишет:
Ну вы договаривайте свои фразы - "значит англичане спасли Россию и всю Европу от неминуемого поражения". Я ничего не путаю?


Можно и так сказать. Без английских денег и фронта в Испании, коалиция не имела шансов на победу.

 Artur1984 пишет:
Михаил, вы какую то ересь сказали. Кому вообще кроме самих испанцев и англичан была интересна в Европе Испания? Все кол ложили на испанскую войну.


Вообще то она была интересна Наполеону, раз он влез туда и положил там сотни тысяч солдат, увязнув на 6 лет. А для России и Европы та война имела смысл как мясорубка для Франции. Эдакий Восточный фронт ПМВ. Главное, чтобы Наполеон там сильнее увяз и побольше терял.

 Artur1984 пишет:
асчет умерших от болезней что то не нахожу, но ладно. Кстати там оценки в потолок, что сам автор подчеркивает. У вас есть что то посвежее? Иностранное например?


1) У вас не полный вариант книги. Нет следующих частей. Могу послать Вордовский вариант, я его скачал. Он почти полный.

2) Расчеты Урланис делал как раз на основании иностранных документов, исторических исследований и т.д. Он специалист старой школы.

3) Общие потери Франции и ее союзников 1,2 млн. умерших от не боевых причин, у их противников 1,15млн. умерших от не боевых причин. Убито и умерло от ран 371 тысяча французов и их союзников и 384 тысячи бойцов коалиции. Но скорее всего это потери без учета партизан.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 11:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2312
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 mi621 пишет:
А можно это подтвердить документами?

Тут такой момент. Знаменитый советский демограф Урланис в своей книге одним из первых поставил вопрос о научном подходе к изучению потерь в войнах. Однако он же много раз подчеркивает в книге, что порой был вынужден прибегать к методу "в среднем по больнице", т.к. не имел сведений, в результате к его сведениям, как и к любым другим по потерям, надо относится с осторожностью.
Огромная заслуга Урланиса, впрочем, в сведении ему известных источников. Тут нужна оговорка - известных на середину 20 века, с тех пор много воды утекло.

 Михаил1 пишет:
Главный тот фронт, где противник больше теряет и который угрожает его столице.

У вас какие то детские представления о войне, друг мой, без обид.
Главным фронтом является тот, чьи действия ведут к максимальному ослаблению другой стороны и скорейшей победе в том или ином смысле, причем влияет напрямую. Проще говоря, даже не Русская компания 1812 года была решающей - решающей была компания 1813 года. Однако если представить компанию 1813 года продолжением 1812 (так оно и было), то "Восточный фронт" являлся главным - он прикладывал максимум усилий для ускорения победы. Второстепенные фронты - это те, которые так или иначе, но не влияют напрямую на исход войны. Без кампаний 12 и 13 годов война в Испании могла бы длится еще 5-6-10 лет и т.п.
При этом заслуга любых второстепенных фронтов - в оттягивании сил и средств противника, правда обычно забывается, что и другая сторона там тоже тратит ресурсы.
Кстати применительно к 1МВ Восточный фронт не являлся второстепенным - т.к. и ЗАпадный и Восточный являлись главными, просто ЗАпадный был главным против Германии, а Восточный - против Австро-Венгрии.
А например, Салоникский или Итальянский фронты - это явно второстепенные.

 Михаил1 пишет:
Вообще то немцы воевали как раз неплохо

Непринципиально. Наполеон бы предпочел заменить ненадежных союзников на родные части, и явно не призывать 17-18летних пацанов, что ему пришлось делать в 1813 году.

 Михаил1 пишет:
Можно и так сказать. Без английских денег и фронта в Испании, коалиция не имела шансов на победу.

Ну слава богу, вы сознались!!! Итак, англичане спасли Европу и русских от неминуемого разгрома в 1812 году... Так и запишем.

 Михаил1 пишет:
Вообще то она была интересна Наполеону, раз он влез туда и положил там сотни тысяч солдат, увязнув на 6 лет.

Я бы сказал, что если бы она действительно была ему интересна, он бы ее закончил в 1810 или 1811, но уже надо было готовится к войне с Россией. Понимаете, тупая грязная Россия - единственная, кто мешала Бонни. Правда нас спасли англичане, 100%. Но мы таки Бонни мешали и чуть чуть помогли англичанам.

 Михаил1 пишет:
А для России и Европы та война имела смысл как мясорубка для Франции.

Вообще не имела смысла. На нее тупо положили кол. Она Александра вообще не колыхала.

 Михаил1 пишет:
Расчеты Урланис делал как раз на основании иностранных документов, исторических исследований и т.д. Он специалист старой школы.

Это очень старые данные, и он сам много раз подчеркивает, что они часто очень приблизительные.
Давайте другие источники.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 11:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7683
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 52




 Artur1984 пишет:
Тут нужна оговорка - известных на середину 20 века, с тех пор много воды утекло.
Цифры таковы, по одному году, что получается какое-то моровое поветрие. При таких потерях от болезней просто воевать некому было бы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 12:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2312
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 mi621 пишет:
Цифры таковы, по одному году, что получается какое-то моровое поветрие

Собственно автор сам пишет не раз, что очень и очень все приблизительно.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 15:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4021
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 mi621 пишет:
А можно это подтвердить документами? В какой-то из тем Вы указывали страшные цифры по Кизлярской крепости. Я Вам привёл документы опровергающие эти данные (именно документы), а не домыслы Урланиса. Взамен не получил ничего.


Урланис всегда дает ссылки на источники цифр. Думаю, что в основных цифрах ему можно доверять, хотя по мне он даже преуменьшает. Скажем, когда я писал статью про Людовика-14 я увидел, что не учтены потери венгерских повстанцев в 1703-11 годы, с ними размеры потерь очень увеличиваются.

Вы сами его работу читали?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Тут такой момент. Знаменитый советский демограф Урланис в своей книге одним из первых поставил вопрос о научном подходе к изучению потерь в войнах. Однако он же много раз подчеркивает в книге, что порой был вынужден прибегать к методу "в среднем по больнице", т.к. не имел сведений, в результате к его сведениям, как и к любым другим по потерям, надо относится с осторожностью.
Огромная заслуга Урланиса, впрочем, в сведении ему известных источников. Тут нужна оговорка - известных на середину 20 века, с тех пор много воды утекло.


Но пока у нас нет равноценных ему работ приходится прибегать к его расчетам. Других нет.


 Artur1984 пишет:
У вас какие то детские представления о войне, друг мой, без обид.
Главным фронтом является тот, чьи действия ведут к максимальному ослаблению другой стороны и скорейшей победе в том или ином смысле, причем влияет напрямую. Проще говоря, даже не Русская компания 1812 года была решающей - решающей была компания 1813 года. Однако если представить компанию 1813 года продолжением 1812 (так оно и было), то "Восточный фронт" являлся главным - он прикладывал максимум усилий для ускорения победы. Второстепенные фронты - это те, которые так или иначе, но не влияют напрямую на исход войны. Без кампаний 12 и 13 годов война в Испании могла бы длится еще 5-6-10 лет и т.п.
При этом заслуга любых второстепенных фронтов - в оттягивании сил и средств противника, правда обычно забывается, что и другая сторона там тоже тратит ресурсы.
Кстати применительно к 1МВ Восточный фронт не являлся второстепенным - т.к. и ЗАпадный и Восточный являлись главными, просто ЗАпадный был главным против Германии, а Восточный - против Австро-Венгрии.
А например, Салоникский или Итальянский фронты - это явно второстепенные.


1) Вы на 90% пересказали то что я написал другими словами. Разве я не доказываю, что именно фронт на Востоке Европы был главным?

2) Я разве пишу, что война в Испании могла освободить Европу? Наоборот: Понятное дело, что без 1812 года Франция бы доминировала в Европе.


3) Главным в ПМВ был Западный фронт. Восточный вторым по значимости, важным но все таки №2. Он по сути перестал существовать осенью 1917 года, но это разве спасло Германию и ее союзников?


 Artur1984 пишет:
Непринципиально. Наполеон бы предпочел заменить ненадежных союзников на родные части, и явно не призывать 17-18летних пацанов, что ему пришлось делать в 1813 году.


Поищите книгу "Армия Наполеона". Он как пылесос высасывал людские ресурсы из союзников, особенно немцев, стремясь сберечь коренных французов.

 Artur1984 пишет:
Ну слава богу, вы сознались!!! Итак, англичане спасли Европу и русских от неминуемого разгрома в 1812 году... Так и запишем.


1) Войну 1812 года мы скорее всего отбились бы по любому, но вот дальше без шансов.

2) А кто победил? Именно Англия была головой и кошельком коалиций, де-факто шла борьба за гегемонию в мире между Англией и Францией. Ну и англичане использовали полезных дураков вроде России, Австрии, Пруссии. Что мы получили ценного от войны с Францией? Инородное Царство Польское, да около миллиона погибших (с мирным населением, которое сильно пострадало от разорения войной и эпидемий).

 Artur1984 пишет:
Я бы сказал, что если бы она действительно была ему интересна, он бы ее закончил в 1810 или 1811, но уже надо было готовится к войне с Россией. Понимаете, тупая грязная Россия - единственная, кто мешала Бонни. Правда нас спасли англичане, 100%. Но мы таки Бонни мешали и чуть чуть помогли англичанам.


Вообще то и Россия, и Испания для Наполеона были вторичны. Первичным был конфликт с Англией и ее континентальная блокада. И с Россией война началась именно из-за отказа нашей страны от своих обязательств, ну и вмешательства в дела Германии.

 Artur1984 пишет:
Вообще не имела смысла. На нее тупо положили кол. Она Александра вообще не колыхала.


А что он должен был делать? Послать в Испанию войска? Его устраивало, что 200-300 тысяч французских войск там сражаются.

 Artur1984 пишет:
Это очень старые данные, и он сам много раз подчеркивает, что они часто очень приблизительные.
Давайте другие источники.


Вообще то, я доверяю Урланису в основном. Это вы его оспариваете, значит и должны предоставить цифры его опровергающие, а мы их обсудим.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 15:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7683
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 52




 Михаил1 пишет:
Урланис всегда дает ссылки на источники цифр.
Помните,говорили о экспедиции французов, кажется на Мартинику или Доминикану. Никаких документов о потерях нет. Тем не менее Урланис указывает их с точностью чуть ли не до человека. Так же, как и численность экспедиционного корпуса, хотя тоже никаких документов нет.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 15:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4021
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 mi621 пишет:
ифры таковы, по одному году, что получается какое-то моровое поветрие. При таких потерях от болезней просто воевать некому было бы.



В 1800—1801 гг. армия насчитывала 678 тыс. человек, за 1801 —1813 гг. было призвано 2476 тыс., в 1814 г. численность армии составляла 610 тыс. чело¬век. При таком расчете общие потери французской армии, без потерь в 1814—1815 гг., выразились бы в 2544 тыс. Но из этой цифры следует еще сделать значительные вычеты: во-первых, сотни тысяч солдат, попавших в плен или дезертировавших, оста¬лись жить в других европейских странах; во-вторых, сотни тысяч солдат были уволены из армии по инвалидности (вследствие ра¬нений или по болезни). Определить же количество этих сотен тысяч, которые надо вычесть из 2 544 тыс., невозможно. Поэтому такого рода балансовые расчеты могут дать только весьма приближенное представление об общем масштабе потерь.

Число умерших от болезней французских солдат и офицероп составило, по нашим подсчетам, 900 тыс. человек (включая и умерших в плену). Прибавив к ним 306 тыс. убитых и умерших от ран, получим общее количество погибших — 1 200 тыс. человек. Другие авторы давали иные цифры. Так, например, наша цифра значительно ниже оценок Рише, исходившего из 3 млн. «жертв ненасытной гордости Наполеона» \ расчета Ланьо, определив¬шего количество убитых и умерших солдат и офицеров за эти годы в 2 млн. человек2, цифры Д'Аржанвилье, начальника рекрутского управления при Наполеоне, определившего число погибших французов в 1750 тыс.3, и исчислений Тэна о гибели 1,7 млн. французов за период 1804—1815 гг.4

(Добавление)
 mi621 пишет:
Помните,говорили о экспедиции французов, кажется на Мартинику или Доминикану. Никаких документов о потерях нет. Тем не менее Урланис указывает их с точностью чуть ли не до человека. Так же, как и численность экспедиционного корпуса, хотя тоже никаких документов нет.


Ну что значит документов нет? Историки не знают, сколько туда войск послали? Это же не иголки в сене.

1802 г., когда Наполеон был еще первым консулом, на остров Сан-Доминго для подавления восста¬ния негров была отправлена большая армия под командованием генерала Леклерка. Но вся эта армия по прибытии в Сан-До-минго стала быстро таять от болезней: в апреле начались дожди, а с ними появилась эпидемия желтой лихорадки; в начале мая умирало от 30 до 50 человек в день, а позднее эпидемия усилилась и только в одном госпитале Дю Кап умирало по 160 человек в день. Генерал Леклерк писал в октябре того же года: «Моя армия погибла. Я не имею и 200 человек»Вскоре от эпидемии умерли сам Леклерк и 20 других генералов. Всего из 58 845 человек, покинувших Брест, в течение нескольких ме¬сяцев умерло от желтой лихорадки 50 270 человек, т. е. 82,5%. Когда войска спустя 7 лет вернулись во Францию, от первона-чальной армии осталось лишь 300 человек2.

А вот ссылки:
1 «Histoires de colonies franchises et de l'expansion de la France dans le monde», t. I, Paris, 1929, p. 538.
2 Knaak, op. cit., S. 163.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2016 — 16:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2312
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
ему можно доверять, хотя по мне он даже преуменьшает.

Дайте догадаюсь - он "преуменьшает" в Испании и преувеличивает в 1812 году, да?
Ха-ха Ха-ха Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Но пока у нас нет равноценных ему работ приходится прибегать к его расчетам. Других нет.

Михаил, это называется очень грубо, и я не буду это слово произносить. Давайте как расставим точки - не у нас, а у вас. И такие работы без сомнения есть - по Испании я думаю, это зарубежные работы. Вы рисуете из себя знатока этой войны, но тщательно НЕ используете ни один источник кроме Урланиса, который вообще то сам пишет что его подсчеты приблизительны. И я спрашиваю - в чем ваша настойчивость НЕ использовать других источников?

 Михаил1 пишет:
Разве я не доказываю, что именно фронт на Востоке Европы был главным?

Вы уверяете что судьба всей Европы решилась в Испании и ее решили англичане. Поправьте, если я что то напутал у вас.

 Михаил1 пишет:
Я разве пишу, что война в Испании могла освободить Европу?

Абсолютно - вы же выше написали, что именно и только благодаря англичанам в Испании была выиграна Европа.

 Михаил1 пишет:
Восточный вторым по значимости, важным но все таки №2

Это широко распространенное заблуждение, т.к. в литературе о 1 МВ доминирует англо-французская и немецкая литература, для которых важнейшим был Западный фронт. При этом забывается, что для второй по силе державы Центральных держав - Австро-Венгрии, главным был Восточный фронт. Не говоря уже о том, что Восточный фронт даже немецких дивизий до 1917 года держал немало, а в 1915 году это вообще был главный фронт.

 Михаил1 пишет:
Войну 1812 года мы скорее всего отбились бы по любому, но вот дальше без шансов.

Вообще "без шансов". А что, Бонни собрал бы новую Великую Армию за полгода в 600 штук людей?

 Михаил1 пишет:
Он как пылесос высасывал людские ресурсы из союзников, особенно немцев, стремясь сберечь коренных французов.

Вы зачем мои слова подтверждаете? Я об этом же и пишу. Он бы заменил рекрутов на более опытных солдат из Испании.

 Михаил1 пишет:
Что мы получили ценного от войны с Францией?

Вы ушли в демагогию. "Кто получил выгоды" и "кто победил" - 2 разницы. Ведь и в 1МВ на самом деле проиграли все, кроме США. Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Вообще то и Россия, и Испания для Наполеона были вторичны.

"Вторичны" так, что Великая Армия напала на Россию. Вы снова прибегаете к демагогии - Бонни не мог достать Англию, так что оставалась только Россия. Больше в Европе никого не было.

 Михаил1 пишет:
А что он должен был делать? Послать в Испанию войска?

Нет, его тупо та война не волновала вообще. Найдите мне хоть один его документ, где бы он о той войне переживал?

 Михаил1 пишет:
Это вы его оспариваете, значит и должны предоставить цифры его опровергающие, а мы их обсудим.

Я вам тезисы простые привел - слова самого Урланиса, что он оценивает приблизительно. Вы с Урланисом спорьте, не со мной.

 Михаил1 пишет:
Ну что значит документов нет? Историки не знают, сколько туда войск послали?

САмое смешное, что масса документов погибла. Ваш вопрос выдает дилетанта, более худшего чем такой дилетант, как я. Практически весь архив Великой Армии удобрил русскую землицу вместе с самой Великой Армией.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: наполеон, сто дней
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история