Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Судя по коментарию на финском, бронепоезд назывался "Украинская революци...
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34

Загрузил egor
(13-07-2017 12:45:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »   
> 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо. , Был ли шанс ... ?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2016 — 11:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
Дайте догадаюсь - он "преуменьшает" в Испании и преувеличивает в 1812 году, да?


Нет, он вообще преуменьшает потери убитыми сторон, я думаю, что и в компанию 1805-07 годов французы теряли больше. Там еще некоторый перебор с потерями союзников Наполеона. По Урланису они составляли 300 тысяч человек умершими от болезней, 200 тысяч в 1812 году, 50000 в Испании, 30000 в 1809 г., 20000 в остальных компаниях. По мне тут перебор по 1812г. там потери союзников как и у французов -150 тысяч, по 50000 в Испании и 1813-14 г.г, 30000 в 1809г., 20000 в 1806-7 году.

Второй вариант, потери союзников не 300, 320 тысяч умерших. Тогда 30 тысяч в компании 1813 г. и 10 тысяч в компании 1806-7.

 Artur1984 пишет:
Михаил, это называется очень грубо, и я не буду это слово произносить. Давайте как расставим точки - не у нас, а у вас. И такие работы без сомнения есть - по Испании я думаю, это зарубежные работы. Вы рисуете из себя знатока этой войны, но тщательно НЕ используете ни один источник кроме Урланиса, который вообще то сам пишет что его подсчеты приблизительны. И я спрашиваю - в чем ваша настойчивость НЕ использовать других источников?


Я из себя никого не рисую. Я лишь высказываю свое мнение, на основании тех книг, что я читал. Если у вас есть иные сведения поделитесь ими. Или я для того, чтобы спорить с вами должен ехать в Испанию и изучать их архивы?

 Artur1984 пишет:
Вы уверяете что судьба всей Европы решилась в Испании и ее решили англичане. Поправьте, если я что то напутал у вас.


Еще раз для невнимательных: в Испании был Второй фронт, который нанес примерно 25% всех потерь французов и их союзников. Без наличия этого фронта был риск проигрыша войн в Европе.

 Artur1984 пишет:
Это широко распространенное заблуждение, т.к. в литературе о 1 МВ доминирует англо-французская и немецкая литература, для которых важнейшим был Западный фронт. При этом забывается, что для второй по силе державы Центральных держав - Австро-Венгрии, главным был Восточный фронт. Не говоря уже о том, что Восточный фронт даже немецких дивизий до 1917 года держал немало, а в 1915 году это вообще был главный фронт.


Это не заблуждение, а хорошее знание истории ПМВ, которую я изучал очень внимательно.

1) Австро-Венгрия была в несколько раз слабее КайзерРейха. Вообще, все остальные Центральные державы были раза в 2,5 слабее одной Германии. Аналогично нельзя приравнивать немецкую и австрийскую дивизию. Чем дальше, тем больше разрыв в качестве. В среднем 1 немецкая дивизия равна 2-3 австрийским, за счет высоких качеств личного состава.

2) На Восточном фронте были потеряны где-то 25% немецких солдат и офицеров погибшими, и 15% пленными.

3) Смотрим пики численности немецких дивизий на Восточном фронте: это август-сентябрь 1915 года (65 дивизий), октябрь-ноябрь 1916 года (65 дивизий); август 1917 года 84 дивизии (очевидно отвели на отдых с Запада).

Для сравнения Западный фронт в эти же месяцы: август-сентябрь 1915 года - 90 дивизий, октябрь-ноябрь 1916 года 121 дивизия, август 1917 года -142 дивизии. Так что даже в разгар Великого Отступления, немцы больше сил держали на Западе.

4) Где были главные силы авиации и флота Германии надо объяснять? Да одна Ютландия немцам обошлась дороже чем, чем все действия БФ за время войны.

 Artur1984 пишет:

Вообще "без шансов". А что, Бонни собрал бы новую Великую Армию за полгода в 600 штук людей?


Да ему бы 500 000 хватило бы, чтобы сдерживать Россию на Висле. Повторилась бы компания 1806-7 годов.

 Artur1984 пишет:
Вы зачем мои слова подтверждаете? Я об этом же и пишу. Он бы заменил рекрутов на более опытных солдат из Испании.


Рекрутов по любому взяли, в первой волне 140 тысяч человек, а армии союзников и так получили приказ на восстановление. Последние Наполеон терял 2 раза: 1-й в Испании и Австрии-09, второй в 1812г. Другой вопрос, что еще 280 тысяч рекрутов бы не понадобились.

 Artur1984 пишет:
"Вторичны" так, что Великая Армия напала на Россию. Вы снова прибегаете к демагогии - Бонни не мог достать Англию, так что оставалась только Россия. Больше в Европе никого не было.


Так Россия оставалась потому, что она де-факто перестала быть союзницей Франции, против Англии. Зачем еще Наполеон напал на Россию? Чтобы самолюбие потешить? Или хотел брата на русский трон посадить? Соблюдала бы Россия обязательства, не было бы и 1812 года.

 Artur1984 пишет:
Нет, его тупо та война не волновала вообще. Найдите мне хоть один его документ, где бы он о той войне переживал?


Что значит переживал? Алекс должен был писать " Чем бы нам помочь братскому испанскому народу?", "Удержится ли Веллингтон?". Ясно, что благодаря разведке Алекс знал, как Наполеон там увяз, и что 200-300 тысяч солдат там скованы.

 Artur1984 пишет:
Я вам тезисы простые привел - слова самого Урланиса, что он оценивает приблизительно. Вы с Урланисом спорьте, не со мной.


Так вы вообще никаких цифр привести не можете, потому что предмет не изучали. Кстати у Урланиса бывают и арифметические ошибки в тексте. Но в целом его расчеты довольно достоверный источник.

 Artur1984 пишет:
САмое смешное, что масса документов погибла. Ваш вопрос выдает дилетанта, более худшего чем такой дилетант, как я. Практически весь архив Великой Армии удобрил русскую землицу вместе с самой Великой Армией.


1) Вот этот пост ясно показывает Вашу степень владения вопросом. О какой компании написано в моем посте? Об экспедиции 1802! года на Гаити! Эти документы хранились в архивах Военного министерства в Париже. Или вы думаете, что военные архивы 10-и летней давности с собой возят в походы? В 1812 году могли быть потеряны текущие архивные документы.
 
email

 Top
> Похожие темы: 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.

Узбекистан. Смена власти. Схватка за власть?
События в Средней Азии......

Какое звание, род войск, год и тд. (Фото прилагаю)
Вопрос по поводу звания, войск, года и тд. (Фото прилагаю)

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2016 — 15:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2308
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Я лишь высказываю свое мнение, на основании тех книг, что я читал. Если у вас есть иные сведения поделитесь ими. Или я для того, чтобы спорить с вами должен ехать в Испанию и изучать их архивы?

Нет, просто изучите хотя бы еще один источник. Это как если бы я о сражении русских с Радзивиллом под Шкловом в 1654 использовал бы только польский источник. А они с русским расходятся диаметрально - обе стороны о победе сообщают... Ха-ха

 Михаил1 пишет:
в Испании был Второй фронт, который нанес примерно 25% всех потерь французов и их союзников.

% мягко говоря завышен. По одной простой причине - используется совершенно неправомерное сравнение 7 лет войны в Испании и 2.5 лет войны 1812-14 годов

 Михаил1 пишет:
1) Австро-Венгрия была в несколько раз слабее КайзерРейха.

Широко распространенное заблуждение. В том смысле, что "в несколько раз" - явное преувеличение. Австрийцы уступали в своем блоке только немцам, а в Антанте - превосходили все "второстепенные" страны вроде Италии или Румынии.

 Михаил1 пишет:
Да ему бы 500 000 хватило бы, чтобы сдерживать Россию на Висле.

Ну и пусть бы там стоял... При наличии у Бонни в 1813 году 500 рублей солдат, все окончилось бы вторым 1807 годом.

 Михаил1 пишет:
Другой вопрос, что еще 280 тысяч рекрутов бы не понадобились.

А в итоге общая численность армии Бонни не сильно бы увеличилась - о чем я и писал. Просто в основном вместо рекрутов были бы более опытные солдаты.

 Михаил1 пишет:
Зачем еще Наполеон напал на Россию? Чтобы самолюбие потешить? Или хотел брата на русский трон посадить? Соблюдала бы Россия обязательства, не было бы и 1812 года.

Вот я и веду речь - после таких опусов вроде ваших, малолетние "censored, бл....ть (Лавров)" начинают писать, что агрессивная Россия напала на Наполеона... Вы их просто не читали...
А вообще, вы будете кататься под столом, но Бонни волей-неволей должен был бы рано или поздно воевать с Россией - просто исходя из логики. Россия после 1810 года была единственной 100% независимой державой на континенте (Англия не в счет), которая бы не была вассалом или сателлитом Наполеона. В остальном переход Россией интересов Франции был делом времени и сиюминутных обстоятельств.
Вообще же Бонни хотел максимально ослабить Россию, а в западных губерниях создать марионеточную Литву. А заодно еще увеличить пиар в Империи и показать что у него все самое длинное...

 Михаил1 пишет:
Что значит переживал? Алекс должен был писать

То что Александр знал что в Испании война примерно равно тому, как он знал о восстании в Мексике, но это его не колебало нисколько. Вы мне дадите документы, что он переживал насчет этой войны, или будем это считать вашей выдумкой?

 Михаил1 пишет:
Так вы вообще никаких цифр привести не можете, потому что предмет не изучали

Плохая попытка оскорбления, старайтесь лучше, мой друг.

 Михаил1 пишет:
Но в целом его расчеты довольно достоверный источник.

Это потому что у вас других нет? А то я вам опять вынужден напомнить - как только я, подобно "предателю" Кутузову начинаю сбрасывать лень и искать документы, все оказывается не так, как вы красиво рисуете...

 Михаил1 пишет:
О какой компании написано в моем посте?

Мы вообще то ведем речь о кампаниях Великой Армии, если вы не заметили.

 Михаил1 пишет:
Эти документы хранились в архивах Военного министерства в Париже. Или вы думаете, что военные архивы 10-и летней давности с собой возят в походы?

Еще один показатель, насколько вы наивны в военном деле. Вы таки поразитесь, но да, личные дела и архивы полков возятся постоянно примерно с 18 века. Иначе вообще ничего не понятно - кто у вас служит в личном составе, кто когда награждался, когда получал оружие, форму и т.п. Обычно архив перебрасывается вместе с самой частью.
Что касаемо экспедиции на Гаити, то документы могли покоцать сами гаитяне - там было всегда неспокойно в 19 веке.
Наконец, документы имеют привычку терятся даже лежа на месте. Пожары Москвы уничтожили 95% русских документов служилой бюрократии до 1571 года и где то 50% в периоде 1571-1626
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2016 — 16:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
Нет, просто изучите хотя бы еще один источник. Это как если бы я о сражении русских с Радзивиллом под Шкловом в 1654 использовал бы только польский источник. А они с русским расходятся диаметрально - обе стороны о победе сообщают...


Где взять этот источник? Ну нет в России других книг, обобщающие потери сторон в Наполеоновских войнах

 Artur1984 пишет:
% мягко говоря завышен. По одной простой причине - используется совершенно неправомерное сравнение 7 лет войны в Испании и 2.5 лет войны 1812-14 годов
.

91000 убитых и умерших от ран из 371000 и 300 тысяч погибших от не боевых причин из 1,2 млн. Это не 25%?

Вот что пишет Тарле: Когда он вел бои в 1814 г. на подступах к Парижу, ему недоставало не только 300 тысяч отборных солдат, которые отчасти уже с 1898 г. легли костьми, отчасти готовились лечь в Испании, и не только французских войск, продолжавших занимать еще некоторые города Германии и некоторые части Италии, но ему недоставало и Массена, который так долго и тщетно истощал себя в бесконечной испанской войне, и Даву, который в это время сидел, осажденный врагами, в Гамбурге, и Мюрата, не пришедшего из Неаполя. И своих лучших солдат и своих испытанных помощников он разбросал по разным концам своей необъятной империи, и в роковой час многих из них не оказалось около него. Не только в этом, но также и в этом была одна из причин конечного поражения и в 1814 и в 1815 гг.

Но пока они все были с ним и пока великая армия не была на безнадежно долгий срок разделена на две части, причем одна из этих частей сражалась и погибла в далекой Испании, он долго чувствовал себя несокрушимым самодержавным повелителем Европы.


Как видите сталинский историк Тарле не принижал значения Испании.


 Artur1984 пишет:
Широко распространенное заблуждение. В том смысле, что "в несколько раз" - явное преувеличение. Австрийцы уступали в своем блоке только немцам, а в Антанте - превосходили все "второстепенные" страны вроде Италии или Румынии


Немцы призвали 14 млн., австрийцы 9 млн., КПД у немцев выше примерно в 2 раза, вот и сравним. Напомнить про эффект от появления нескольких немецких дивизий на фронте в судьбе Италии, Румынии, Сербии? Сравним итоги Восточно-Прусской операции и Галицийской битвы?

Или сравним количество пленных немцев и австрийцев в русском плену?

Ну и наконец, сравним возможности ВПК, размеры морских флотов?

В своем блоке были еще только Турция и Болгария. А что А-Венгрия против Франции или России 1 на 1? А против Германии в одиночку они гарантированно разбиты.

 Artur1984 пишет:
Ну и пусть бы там стоял... При наличии у Бонни в 1813 году 500 рублей солдат, все окончилось бы вторым 1807 годом.


Ну вы меня практически дословно процитировали. Да ему бы 500 000 хватило бы, чтобы сдерживать Россию на Висле. Повторилась бы компания 1806-7 годов.

 Artur1984 пишет:
А в итоге общая численность армии Бонни не сильно бы увеличилась - о чем я и писал. Просто в основном вместо рекрутов были бы более опытные солдаты.


Да пусть она увеличится на 100 тысяч опытных вояк, этого бы хватило, чтобы победить.

 Artur1984 пишет:
Вот я и веду речь - после таких опусов вроде ваших, малолетние "censored, бл....ть (Лавров)" начинают писать, что агрессивная Россия напала на Наполеона... Вы их просто не читали...



И не буду читать. Но, будем честны миф "О миролюбивой, белой и пушистой России" пора забыть. Мы такой же хищник как и остальные. Другой вопрос, часто глупый, воюющий за чужие интересы хищник. Исключения Петр, Екатерина и Сталин.

 Artur1984 пишет:
А вообще, вы будете кататься под столом, но Бонни волей-неволей должен был бы рано или поздно воевать с Россией - просто исходя из логики. Россия после 1810 года была единственной 100% независимой державой на континенте (Англия не в счет), которая бы не была вассалом или сателлитом Наполеона. В остальном переход Россией интересов Франции был делом времени и сиюминутных обстоятельств.
Вообще же Бонни хотел максимально ослабить Россию, а в западных губерниях создать марионеточную Литву. А заодно еще увеличить пиар в Империи и показать что у него все самое длинное...


Была и такая возможность. Тут хорошо Петр Романов пишет. Но опять же с другой стороны Россия и Франция могли бы иметь и нормальные отношения, разделив сферы интересов.

 Artur1984 пишет:
Плохая попытка оскорбления, старайтесь лучше, мой друг.


Я не подросток, чтобы оскорблять. Зачем??? Просто намекаю, что вам стоит всю книгу Урланиса прочитать, я вам могу ее прислать. Правда там не все таблички отображены.

 Artur1984 пишет:
Это потому что у вас других нет? А то я вам опять вынужден напомнить - как только я, подобно "предателю" Кутузову начинаю сбрасывать лень и искать документы, все оказывается не так, как вы красиво рисуете...


1) У вас есть иные сведения?

2) Ну и что Ваши документы показывают? Что Кутузов не подставлял Чичагова и Беннигсена? Что он не упустил шансы при Красном и Березине?
 Artur1984 пишет:
Мы вообще то ведем речь о кампаниях Великой Армии, если вы не заметили.


Это экспедиция 1802 года.

 Artur1984 пишет:
Еще один показатель, насколько вы наивны в военном деле. Вы таки поразитесь, но да, личные дела и архивы полков возятся постоянно примерно с 18 века. Иначе вообще ничего не понятно - кто у вас служит в личном составе, кто когда награждался, когда получал оружие, форму и т.п. Обычно архив перебрасывается вместе с самой частью.
Что касаемо экспедиции на Гаити, то документы могли покоцать сами гаитяне - там было всегда неспокойно в 19 веке.
Наконец, документы имеют привычку терятся даже лежа на месте. Пожары Москвы уничтожили 95% русских документов служилой бюрократии до 1571 года и где то 50% в периоде 1571-1626


1) У полков не было мест постоянной дислокации, где стояли их запасные батальоны? Они многолетние архивы с собой поперли за 1000км?

2) Документация по Военному министерству не в министерстве лежит?
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2016 — 09:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2308
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Где взять этот источник?

Когда я такое читаю, я обычно говорю - не занимайтесь темой, в которой чувствуете что данные ненадежны. На самом деле поиск источников может отнять до половины времени от написания статьи... Ха-ха Ха-ха Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Вот что пишет Тарле:

Собственно я давно понял что у вас только 2 книжки - Тарле и Урланис... Ха-ха Ха-ха Ха-ха Ну хоть бы русские переводы английских книжонок или французских мемуаров почитали...

 Михаил1 пишет:
Как видите сталинский историк Тарле не принижал значения Испании.

Я тоже не принижаю. Кстати Тарле всем известен как поклонник и "поэт" Наполеона.

 Михаил1 пишет:
Немцы призвали 14 млн., австрийцы 9 млн., КПД у немцев выше примерно в 2 раза, вот и сравним.

Опять у вас арифметико-детские рассуждения. "КПД выше в 2 раза" вы чем меряли? Ха-ха Ха-ха Остальное - просто детсад. Без обид, но вы как будто в солдатики на коврике играете.
Сравнение численности войск не дает вообще ничего. Как известно из военной истории численность далеко не все решает.

 Михаил1 пишет:
А что А-Венгрия против Франции или России 1 на 1?

Вообще то вы опять демонстрируете полные двойные стандарты. А-В против России самостоятельно выиграть не могла, но вообще то спасала Германию, оттягивая на себя русские, сербские и итальянские части. Следовательно по вашей, заметим, не моей логике - австрийцы 4 года спасали Германию от неминуемого поражения. А мы - Антанту от неминуемого разгрома. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Михаил, вы еще не заметили своего двойного подхода?

 Михаил1 пишет:
Да ему бы 500 000 хватило бы, чтобы сдерживать Россию на Висле.

Хватило или нет... Факт налицо - поллимона солдат Бонни потерял в России всего за полгода, и именно это являлось ударом по его империи, от которого он был неспособен оправится. Собрать еще одну такую же Великую Армию он просто не мог. Хотя бы даже по качественному составу.

 Михаил1 пишет:
Да пусть она увеличится на 100 тысяч опытных вояк, этого бы хватило, чтобы победить.

Такие уверения будете делать в ГосДуме. Ха-ха Вообще не факт. Т.к. "по всем расчетам" Бонни должен был блестяще победить в 1812 году. Но что то пошло не по плану...

 Михаил1 пишет:
Но, будем честны миф "О миролюбивой, белой и пушистой России" пора забыть.

Я вообще никогда ничего не уверял на эту тему. Наоборот, я сторонник во всех смыслах имперской политики, как неизбежного спутника самой позиции империи.

 Михаил1 пишет:
Мы такой же хищник как и остальные

И да и нет. В России были периоды изоляционизма.

 Михаил1 пишет:
ругой вопрос, часто глупый, воюющий за чужие интересы хищник.

Вообще то все страны хоть раз воевали за чужие интересы - т.е. читай за-ради престижа. Мы не "тупее" Франции или скажем Германии.

 Михаил1 пишет:
Но опять же с другой стороны Россия и Франция могли бы иметь и нормальные отношения, разделив сферы интересов.

Нереальный план. Хотя бы из-за амбиций Бонни, но главное - у него просто НЕ было выбора. Если в комнате остались из игроков только 2 за столом (третий - Англия, спрятался под стол и оттуда кусает ноги первого игрока), то первый волей-неволей вынужден будет исключать третьего.
В силу множества причин столкновение России и Наполеона было неизбежным, возможна лишь отсрочка.

 Михаил1 пишет:
Просто намекаю, что вам стоит всю книгу Урланиса прочитать, я вам могу ее прислать.

Почта России дорого берет, разоритесь. Урланиса я читал уже давно.

 Михаил1 пишет:
2) Ну и что Ваши документы показывают? Что Кутузов не подставлял Чичагова и Беннигсена?

Представьте себе - пока что о "подставках" вы писали исключительно на основе своих представлений. Давайте мне документы, только мемуаров не надо - не в тему.
Вы бы еще мемуары Цезаря привели как доказательство, что галлы - плохие. Ха-ха
А документы показывают все. Про случай с Вильно я уже и не напоминаю.

Кроме того, вы упорно забываете, что историк 1940-х годов или очевидец 1812 года мог не знать всего.

 Михаил1 пишет:
У полков не было мест постоянной дислокации, где стояли их запасные батальоны? Они многолетние архивы с собой поперли за 1000км?

Мда... о военной бюрократии вы имеете самое смутное представление. Вы в курсе, что даже отдельная рота имеет писаря? Который ведет ведомости, списки и т.п.?
Так вот - даже в наступлении в полковой канцелярии горы бумаг о численности полка, о том кто убит-ранен-прибыл-убыл, сколько выдано жрачки, наград, патронов и т.п. В 1812 году сложность частей тыла была ниже, но также очень велика - и по иронии судьбы, французская армия была как раз одним из зачинателей современной системы тылов, госпиталей, полевых кухонь и т.п., что повлекло за собой появление специализированных подразделений тыла, штабов, писарей и т.п.

 Михаил1 пишет:
Документация по Военному министерству не в министерстве лежит?

Если был пожар - может и не там. А старая сдана в архивы.
Я повторюсь с примером - документация Разрядного Приказа (Министерство обороны в 16-17 веках) до 1571 года сгорела в Москве почти вся. При том что хранилась не в поле.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2016 — 14:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
Собственно я давно понял что у вас только 2 книжки - Тарле и Урланис... Ха-ха Ха-ха Ха-ха Ну хоть бы русские переводы английских книжонок или французских мемуаров почитали...


Ну на самом деле у меня целая библиотека по этой теме, сейчас как раз читаю "Закат Империи" Р. Дердефильда, потом буду перечитывать "100 дней" Э. Саундерс. Ну и "Армию Наполеона" перечитывал, это план на сентябрь. Есть, разумеется и другие книги.

 Artur1984 пишет:
Я тоже не принижаю. Кстати Тарле всем известен как поклонник и "поэт" Наполеона.


И крупнейший советский историк старой школы. Причем на редкость умный, объективный и образованный.

 Artur1984 пишет:
Опять у вас арифметико-детские рассуждения. "КПД выше в 2 раза" вы чем меряли? Ха-ха Ха-ха Остальное - просто детсад. Без обид, но вы как будто в солдатики на коврике играете.
Сравнение численности войск не дает вообще ничего. Как известно из военной истории численность далеко не все решает.


7 немецких дивизий полностью изменили ситуацию на Итальянском фронте. Там было 32 австрийские дивизии против 64-65 итальянских. Австрийцы фронт держали из последних сил, нового наступления итальянской армии они бы не сдержали. А появление 7 немецких дивизий привело к катастрофе при Капоретто, при которой только пленных взяли 269 тысяч.

Сравнение численности дает очень многое, при условии сопоставимого качества войск, моноэтническая немецкая армия на голову превосходила многонациональные орды А-венгрии. Я взял самые низшие оценки немецкого превосходства. Почему на Восточном фронте на одного пленного немца приходилось 10 пленных русских, а по австрийцам соотношение 1 к 1,5?

Потом, я же вам предложил сравнить ВПК двух империй, их флоты.

 Artur1984 пишет:
Вообще то вы опять демонстрируете полные двойные стандарты. А-В против России самостоятельно выиграть не могла, но вообще то спасала Германию, оттягивая на себя русские, сербские и итальянские части. Следовательно по вашей, заметим, не моей логике - австрийцы 4 года спасали Германию от неминуемого поражения. А мы - Антанту от неминуемого разгрома. Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Михаил, вы еще не заметили своего двойного подхода?


1) А какие претензии к Германии были у сербов и итальянцев? Они даже не граничили. Это скорее Австрия втянула Германию в ПМВ.

2) На деле Германия спасала Австрию от регулярных поражений.

3) Понятно, что Австрия помогала противостоять России, но против Англии и Франции ее помощь около нуля.

 Artur1984 пишет:
ватило или нет... Факт налицо - поллимона солдат Бонни потерял в России всего за полгода, и именно это являлось ударом по его империи, от которого он был неспособен оправится. Собрать еще одну такую же Великую Армию он просто не мог. Хотя бы даже по качественному составу.


Из-за развала снабжения, эпидемий, голода, потом холода. Мы их не истребили на поле боя.

 Artur1984 пишет:
Такие уверения будете делать в ГосДуме. Ха-ха Вообще не факт. Т.к. "по всем расчетам" Бонни должен был блестяще победить в 1812 году. Но что то пошло не по плану...


А причем тут ГД? Вообще то как раз 1812 год был сумасшедшим по риску мероприятием: влезть в такую огромную страну, с довольно суровым климатом и огромной армией, чью стойкость Бонапарт имел возможность проверить. Вообще то Россия -3-я сверхдержава Европы, и война с ней по любому очень тяжелая и опасная.

Кстати он это понимал, и не хотел идти дальше Смоленска, но потом пошел во-банк и все потерял. Опыт Карла его не научил.

 Artur1984 пишет:
Я вообще никогда ничего не уверял на эту тему. Наоборот, я сторонник во всех смыслах имперской политики, как неизбежного спутника самой позиции империи.


1) Аналогично. Но я сторонник разумной имперской политики, а-ля Екатерина и Сталин.

2) Стараться избегать ненужных рисков и понимать, что война продолжение политики другими средствами.

 Artur1984 пишет:
Вообще то все страны хоть раз воевали за чужие интересы - т.е. читай за-ради престижа. Мы не "тупее" Франции или скажем Германии.


Мы это делали постоянно: Семилетняя война, Наполеоновские войны, Русско-турецкая война 1877-78 годов, Первая Мировая, Афганистан, Сирия. Хуже всего война из-за идеологических соображений.

 Artur1984 пишет:
Нереальный план. Хотя бы из-за амбиций Бонни, но главное - у него просто НЕ было выбора. Если в комнате остались из игроков только 2 за столом (третий - Англия, спрятался под стол и оттуда кусает ноги первого игрока), то первый волей-неволей вынужден будет исключать третьего.
В силу множества причин столкновение России и Наполеона было неизбежным, возможна лишь отсрочка.


1) По мне шанс был всегда, просто обе стороны (особенно Россия) должны были соблюдать условия мирных договоров, не идти на обострения. По этой же логике СССР и США были обязаны начать мировую войну после ВМВ, да и Англия с Францией сцепится в конце 19 века.

2) Наполеон напал без повода? Если бы Россия соблюдала континентальную блокаду и наоборот предложила поучаствовать в захвате Англии, начилась бы война?

3) Наполеон не вечен, а новое поколение Бонапартов было бы миролюбивей.

 Artur1984 пишет:
Почта России дорого берет, разоритесь. Урланиса я читал уже давно.



Вообще то я имел ввиду электронную почту.

 Artur1984 пишет:
Представьте себе - пока что о "подставках" вы писали исключительно на основе своих представлений. Давайте мне документы, только мемуаров не надо - не в тему.
Вы бы еще мемуары Цезаря привели как доказательство, что галлы - плохие. Ха-ха
А документы показывают все. Про случай с Вильно я уже и не напоминаю.

Кроме того, вы упорно забываете, что историк 1940-х годов или очевидец 1812 года мог не знать всего.


1) Мемуары можно сопоставлять с документами и реальными событиями.

2) Кутузов посылал Чичагову письма с липовыми датами или как? Он не поддержал Беннигсена у Тарутино?

3) Они объективно могли знать больше нас с Вами. До нас дошли только отблески их знаний, многое современные историки и обыватели не понимают из-за худшего знания языков, не понимания тонкостей тогдашних интриг, образа жизни.

 Artur1984 пишет:
Мда... о военной бюрократии вы имеете самое смутное представление. Вы в курсе, что даже отдельная рота имеет писаря? Который ведет ведомости, списки и т.п.?
Так вот - даже в наступлении в полковой канцелярии горы бумаг о численности полка, о том кто убит-ранен-прибыл-убыл, сколько выдано жрачки, наград, патронов и т.п. В 1812 году сложность частей тыла была ниже, но также очень велика - и по иронии судьбы, французская армия была как раз одним из зачинателей современной системы тылов, госпиталей, полевых кухонь и т.п., что повлекло за собой появление специализированных подразделений тыла, штабов, писарей и т.п.



1) Откуда же мне знать. Конечно я первый раз слышу про ротных писарей.

2) Все это понятно. Но врядли архивы 10 летней давности возили с собой. Вы себе представляете делопроизводство? Да уже документы 5 летней давности сложно сохранять, элементарно класть некуда, а тут в поход брать.

3) Я даже представляю себе штатное расписание Великой Армии, структуру полков, батальонов, виды пехоты и кавалерии, типы артиллерийских орудий.

 Artur1984 пишет:
Если был пожар - может и не там. А старая сдана в архивы.
Я повторюсь с примером - документация Разрядного Приказа (Министерство обороны в 16-17 веках) до 1571 года сгорела в Москве почти вся. При том что хранилась не в поле.


Париж переживал пожар как Москва 1812 года? По мне только могла навредить Парижская коммуна.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2016 — 15:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2308
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Ну на самом деле у меня целая библиотека по этой теме, с

Но вы используете строго 2 книжки?

 Михаил1 пишет:
Причем на редкость умный, объективный и образованный.

"Тарлист" детект. Обаяние Тарле как историка было известно всем с 1940-х. У него много поклонников.

 Михаил1 пишет:
7 немецких дивизий полностью изменили ситуацию на Итальянском фронте.

Ну учитывая что австрияки держались как 1 к 2... Да и на дворе был вообще то 1917 год...

 Михаил1 пишет:
Почему на Восточном фронте на одного пленного немца приходилось 10 пленных русских, а по австрийцам соотношение 1 к 1,5?

Еще одни мифы или опять сравнение класса " поезд сравним с одним вагоном"?

 Михаил1 пишет:
А какие претензии к Германии были у сербов и итальянцев?

Вы типо в сторону пытаетесь свалить?

 Михаил1 пишет:
На деле Германия спасала Австрию от регулярных поражений.

Но по вашей логике на примере Испании - это Австрия "спасла" Германию!!!! Ха-ха Ха-ха Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Понятно, что Австрия помогала противостоять России,

Да, а иначе бы сколько там русских дивизий атаковали бы Восточную Пруссию? Германия неизбежно проиграла бы. Заметим, я строго следую вашей логике "плюс 200 тысяч солдат из Испании". Ха-ха Ха-ха
Опровергайте свою логику, я вам показываю на контрпримерах, что у вас двойные стандарты.

 Михаил1 пишет:
Из-за развала снабжения, эпидемий, голода, потом холода. Мы их не истребили на поле боя.

Ага, "Генерал Мороз". А развал снабжения, эпидемия и голод вообще возникли сами по себе. А уж то что в России бывает зима - вообще никто не знал.... Особенно люди, которые вообще то тоже не из Сахары пришли... Знаю знаю эти сказки.
Все эти факторы добили армию, уже побежденную и стремительно убегающую к границе.

 Михаил1 пишет:
Вообще то как раз 1812 год был сумасшедшим по риску мероприятием:

Во-первых, у Бонни не было выбора. Во-вторых, он готовился к войне и достаточно серьезно. Его армия была чем то совершенно невиданным в то время. В третьих, он рассчитывал войну быстро окончить, ну а там понеслась...

 Михаил1 пишет:
Мы это делали постоянно: Семилетняя война, Наполеоновские войны, Русско-турецкая война 1877-78 годов,

Я вас удивлю - большинство европейских стран с 17 века воевали из-за коалиционных интересов, престижа и сиюминутных желаний.
В 1812-14 годах Россия вела заведомо оборонительную войну. Семилетка - чистый престиж, хотя надеялись поживится. Война с турками - вообще политическая необходимость, т.к. иначе был бы непоправимый урон престижу, кроме того, из войны планировали извлечь конкретные выгоды.

 Михаил1 пишет:
Наполеон напал без повода?

Поводы были сиюминутными и были неизбежны. Поводы были лишь следствием всей ситуации - она рано или поздно должна была привести к войне.

 Михаил1 пишет:
Если бы Россия соблюдала континентальную блокаду

Она не могла ее соблюдать. Давно известно, что это было равносильно смерти экономики. Мир 1807 года изначально обеими сторонами рассматривался как передышка, не более. Считайте это пактом 1939 года в первом варианте.

 Михаил1 пишет:
Наполеон не вечен,

Не смешите тапки, Наполеон был еще далеко не стар и мог жить и 10 и 20 лет.

 Михаил1 пишет:
да и Англия с Францией сцепится в конце 19 века.

Вы почти угадали - но сцепились Германия и АиФ. Именно по логике, что иного быть уже просто не могло.

 Михаил1 пишет:
Кутузов посылал Чичагову письма с липовыми датами или как?

А давайте поподробнее с липовыми датами. Какие конкретно приказы?

 Михаил1 пишет:
Он не поддержал Беннигсена у Тарутино?

Вы о чем вообще?

 Михаил1 пишет:
Они объективно могли знать больше нас с Вами. До нас дошли только отблески их знаний,

Если вы не поняли - новые источники по темам открываются постоянно. Историк 1950 года заведомо не знает их.

 Михаил1 пишет:
Вы себе представляете делопроизводство?

Гораздо лучше вас, это часть моей работы - автоматизировать делопроизводство. Ха-ха
Все документы возить не нужно, но основные всегда при части - это "личные дела" и всякие списки-ведомости.

 Михаил1 пишет:
Я даже представляю себе штатное расписание Великой Армии,

Оно было в природе. Сохранилась же краткая "штатка" ряда подразделений?

 Михаил1 пишет:
Париж переживал пожар как Москва 1812 года?

Да мало ли неурядиц было. Я вам известный пример приведу - в 1617 году шведы, уходя из оккупированного Новгорода, с собой прихватили добрую часть городского архива из Детинца. Дык вот, этот архив запихнули куда то в Стогкольгме и забыли аж до 20 века... Ха-ха Теперь "Новгородский архив" - крупнейшее собрание новгородских документов 16-17 веков, крупнее даже чем в самом Новгороде.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2016 — 14:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
Но вы используете строго 2 книжки?


Эти книги взвешены и в них есть статистика, авторы не сгущают краски и не путают потери и убитых.

 Artur1984 пишет:

Ну учитывая что австрияки держались как 1 к 2... Да и на дворе был вообще то 1917 год...


Ну и? В 1917 году все были сильно обескровлены. Но Германия мало того, что сдержала удары, но и практически переломила ход войны. Потом, итальянцы это вообще не вояки. Они в 3-4 раза слабее равночисленных немцев.

 Artur1984 пишет:
Еще одни мифы или опять сравнение класса " поезд сравним с одним вагоном"?


Какие мифы? Сравним количество пленных по обе стороны фронта? Цифры округленно 2,5 -3 млн. русских, 180 тысяч немцев, больше 1,7млн. австрийцев.

 Artur1984 пишет:
Вы типо в сторону пытаетесь свалить?


Почему? Разве Сербия или Италия как то угрожали Германии? Да они ее боялись до потери пульса, особенно Италия.

 Artur1984 пишет:
Но по вашей логике на примере Испании - это Австрия "спасла" Германию!!!!


Тут есть серьезные различия:

1) Война в Испании началась независимо от войны 1812года и ее продолжения в виде войны Шестой коалиции, аж на 4 года раньше.

2) Формально ПМВ началась из-за Австрии и Сербии.

3) Австрия и Германия имели общий фронт против России. Понятно, что в одиночку без Австрии Германии пришлось бы туго. Но не факт, чтобы ее быстро победили, да и ПМВ не началась бы вообще.

 Artur1984 пишет:
Да, а иначе бы сколько там русских дивизий атаковали бы Восточную Пруссию? Германия неизбежно проиграла бы. Заметим, я строго следую вашей логике "плюс 200 тысяч солдат из Испании". Ха-ха Ха-ха
Опровергайте свою логику, я вам показываю на контрпримерах, что у вас двойные стандарты.


1) А без Австрии война бы не началась вообще.

2) Немцы вместо плана Шлиффена перебросили бы главные силы в Пруссию и Познань, устроив русским увеличенный вариант Танненберга.

3) Без плана Шлиффена Англия нейтральна, суверенитет Бельгии не нарушен, и это Франция ломится в Эльзас-Лотарингию, где ее ждет самая мощная крепость в мире -Мец.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вы о чем вообще?





Когда наконец подошел 4-й корпус, авангард французов уже начал отступление в полном боевом порядке. После этого генерал Беннигсен потребовал, чтобы главнокомандующий двинул вперед главные силы, но Михаил Илларионович отказался делать это, отрядив для преследования лишь часть легкой кавалерии, а остальные войска были возвращены в Тарутинский лагерь.

Во время отступления французских войск к Спас-Купле не произошло никаких серьезных военных действий. В результате общий успех боя оказался ничтожен: противники потеряли примерно по 1500–2500 человек.

В связи с этим историк А.А. Кожевников пишет:

«Трудно объяснить поведение Кутузова и отказ его двинуть главные силы. Невольно возникает мысль, не желал ли он выставить на вид бездарность Беннигсена, который не сумел с превосходными силами и при очень выгодной для него боевой обстановке довести бой до решительных результатов. Но это, конечно, только предположение. Очень возможно, что совершенно добросовестно, видя отступление французов, он считал силы Беннигсена вполне достаточными для решительного поражения. Не мог он в минуту боя знать о том, что отряд Орлова-Денисова будет почти бездействовать во время отступления неприятеля и что Дорохов совсем не примет участия в битве. Наконец, его нерешительность объясняют тем, что во время самого боя им было через партизанские отряды получено известие о выступлении Наполеона из Москвы. Так как было неизвестно, по какому он выступит направлению, то Кутузов, боясь обхода, не решился отводить свои главные силы далеко от укрепленного Тарутинского лагеря».

В любом случае Л.Л. Беннигсен был настолько взбешен действием (точнее – бездействием) Кутузова, что после боя «не счел даже нужным соблюсти перед ним воинскую вежливость и, принимая от него поздравление с победой, не слез даже с лошади». Более того, он даже в частных беседах обвинил Кутузова в том, что тот умышленно задержал корпус Остерман-Толстого.

Кутузов, как пишет Е.В. Тарле, «по злостному капризу» не только не дал в нужный момент подкрепление, но и приказал войскам отступить и вернуться на свои Тарутинские позиции. Естественно, генерал Л.Л. Беннигсен был вне себя от ярости:

«Я не могу опомниться! – писал он жене. – Какие могли бы быть последствия этого прекрасного, блестящего дня, если бы я получил поддержку <…> Тут, на глазах всей армии, Кутузов запрещает отправить даже одного человека мне на помощь, это его слова. Генерал Милорадович, командовавший левым крылом, горел желанием приблизиться, чтобы помочь мне, – Кутузов ему запрещает <…> Можешь себе представить, на каком расстоянии от поля битвы находился наш старик! Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры, он уже при Бородине дал наибольшее тому доказательство, поэтому он и покрыл себя презрением и стал смешным в глазах всей армии».


 Artur1984 пишет:
А давайте поподробнее с липовыми датами. Какие конкретно приказы?


По сути, Кутузов просто «подставил» адмирала Чичагова.

Механизм этой мелочной «подставы» весьма доходчиво излагает в своих «Военных записках» Д.В. Давыдов. Он пишет:

«Кутузов со своей стороны, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал настойчиво неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало ему, однако, извещать Чичагова о появлении своем на хвосте неприятельских войск. Предписания его, означенные задними числами, были потому поздно доставляемы адмиралу».

А вот объяснения Е.В. Тарле:

«Кутузов помечал свои приказы Чичагову задним числом, так что адмирал ничего понять не мог».

Умышленно введенный в заблуждение Чичагов мог сколько угодно ругаться на курьеров, которые доставляли ему приказы, которые уже невозможно было выполнить. Курьеры не были ни в чем виноваты. Виноват был Кутузов, чьи неправильно датированные приказы, как выражается советский историк, «выбивали из-под ног Чичагова всякую почву».
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2016 — 15:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7682
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 52




 Михаил1 пишет:
оходчиво излагает в своих «Военных записках» Д.В. Давыдов. Он пишет:
При всём уважении, трепло ещё то.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2016 — 15:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 mi621 пишет:
При всём уважении, трепло ещё то.


А Тарле? Потом Давыдов привирал в основном военные успехи, тут все партизаны мастера: скажем отряд Медведева якобы уничтожил более 10000 немцев и их пособников, потеряв 124 человека.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я вас удивлю - большинство европейских стран с 17 века воевали из-за коалиционных интересов, престижа и сиюминутных желаний.
В 1812-14 годах Россия вела заведомо оборонительную войну. Семилетка - чистый престиж, хотя надеялись поживится. Война с турками - вообще политическая необходимость, т.к. иначе был бы непоправимый урон престижу, кроме того, из войны планировали извлечь конкретные выгоды.


Я про это статьи писал, так что рассказываю: шла борьба за Мировую гегемонию. Сначала вся Европа против Габсбургов, потом против Луи 14, потом началось противостояние 2-х сверхдержав Франции и Англии за колонии. Ну а остальные пытались решать свои интересы в этом ключе.

Какая политическая необходимость разваливать свои финансы в угоду кучке славянофилов. А братушки своих спасителей кинули.

 Artur1984 пишет:
Она не могла ее соблюдать. Давно известно, что это было равносильно смерти экономики. Мир 1807 года изначально обеими сторонами рассматривался как передышка, не более. Считайте это пактом 1939 года в первом варианте.


Это миф. Экономический урон от Континентальной блокады был минимальным:

Однако ряд исследователей утверждает, что благосостояние основных податных сословий, в числе которых были купечество и крестьянство, не претерпело существенных изменений в период блокады. Об этом, в частности, можно судить по динамике недоимок по платежам в бюджет, которая показывает, что эти сословия даже нашли возможность выплачивать в рассматриваемый период повышенные налоги. Эти же авторы утверждают, что ограничение ввоза иностранных товаров стимулировало развитие отечественной промышленности. Анонимный современник тех событий так характеризует последствия этого вынужденного протекционизма: «Суконные фабрики никогда возникнуть не могли. Затрапезы, шёлковые материи, холст, полотна и прочие ткани, которые едва стали размножаться, как и подавлены английским рукоделием. С трудом начали оправляться по пресечении с ними торга. Ситцевые и набойчатые фабрики ту же имели участь». Кроме того, товары, получение которых было затруднено блокадой Англии, не являлись предметами первой необходимости: сахар и кофе не вошли ещё в широкое употребление, соль, которая так же часто указывается среди недостающих товаров, в избытке производилась в самой России и завозилась из-за границы лишь в прибалтийские губернии. Снижение таможенных сборов, наблюдавшееся в период блокады, не имело большого влияния на отечественный бюджет, поскольку пошлины не являлись его существенной статьёй, и даже в момент достижения своей максимальной величины в 1803 году, когда они составили 13,1 млн руб., на их долю приходилось всего 12,9 % доходов бюджета. Поэтому, согласно этой точке зрения, континентальная блокада Англии была для Александра I только поводом к разрыву отношений с Францией

А вот постоянное увеличение военных расходов очень било по экономике страны:

Из официальных источников следует, что в 1807 году военные расходы составляли 43 млн рублей, в 1808 году – 53 млн рублей, в 1809 году – 64,7 млн рублей, а в 1810 году – 92 млн рублей. Как видим, за три года военные расходы России увеличились более чем в два раза. А вот в 1811 году они составили уже 113,7 млн рублей, причем только на сухопутные войска.

Но, как известно, просто рост военных расходов не влечет за собой качественные изменения и не свидетельствует о повышении боеспособности вооруженных сил. Более того, как это обычно происходит в странах, где политика доминирует над экономикой, в России все закончилось серьезным кризисом, который, между прочим, разразился задолго до начала войны 1812 года. В самом деле, если резко пошла вверх кривая военных расходов, то нечего и спрашивать, откуда взялась инфляция и прочие проявления экономических проблем…

Конечно, кое-кто скажет, что главной причиной кризиса была Континентальная блокада Англии, к которой Россию вынудил присоединиться Наполеон. Но это не так, и государственный канцлер Н.П. Румянцев в докладе императору Александру так прямо и написал:

«Главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в невероятных военных расходах».

Очевидно, что гораздо более серьезной, чем Континентальная блокада, проблемой для России стала начатая в 1808 году война со Швецией, ведь война, как известно, всегда и везде провоцирует инфляцию и разрушает денежную систему.

Мы не будем утомлять читателя цифрами, демонстрирующими падение курса ассигнаций по отношению к серебру, рост дефицита государственного бюджета и т. д. Не станем приводить и прочие статистические выкладки. Ограничимся лишь тем, что приведем слова А.П. Никонова, автора книги «Наполеон. Попытка № 2», который называет эту печальную для России динамику «хроникой пикирующего бомбардировщика».

Страшный кризис привел к отставке экономиста и реформатора М.М. Сперанского, бывшего в России государственным секретарем и фактически вторым после императора человеком в государстве.

Более того, этот выдающийся человек был не просто отправлен в отставку. М.М. Сперанского обвинили в подрыве государственных устоев России, назвали изменником и даже французским шпионом.

Все это стало очередным подтверждением вечной истины: реформаторы в России не выживают…

Перед самой войной, в марте 1812 года, император Александр объявил «французскому шпиону» о прекращении его служебных полномочий, и тот был отправлен в ссылку, не успев сделать и малой доли того, что намечалось. Заметим, что устранен был не просто сановник очень высокого ранга; «убрали» человека, про которого граф А.А. Аракчеев, человек обидчивый и не страдавший особо низкой самооценкой, говорил: «Будь у меня хоть треть ума Сперанского, я был бы великим человеком!»

А тем временем по смете 1812 года расходы на армию и флот были увеличены еще на 43 млн рублей по сравнению с бюджетом предыдущего года.

Советский историк П.А. Жилин уточняет:

«Из общей суммы бюджета 1810 года 279 млн рублей на военные цели было израсходовано 147,6 млн. В 1811 году из общей суммы бюджета 337,5 млн рублей на военные расходы пошло 137 млн. Общие расходы на войну 1812 года, по самым скромным подсчетам, составили 155 млн рублей».

Очень быстро шел и количественный рост русской армии. По данным генерала М.И. Богдановича, на конец 1810 года она насчитывала 400 000–420 000 человек с 1552 орудиями. А вот к июню 1812 года численность регулярных войск была доведена до 480 000 человек с 1600 орудиями. Такого в России не наблюдалось никогда!

(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Ага, "Генерал Мороз". А развал снабжения, эпидемия и голод вообще возникли сами по себе. А уж то что в России бывает зима - вообще никто не знал.... Особенно люди, которые вообще то тоже не из Сахары пришли... Знаю знаю эти сказки.
Все эти факторы добили армию, уже побежденную и стремительно убегающую к границе.


Ну эпидемии возникли сами, мы же не допускаем применения биооружия в начале 19 века? А вот кризис снабжения имел ряд причин:

1) огромные по европейским меркам расстояния, при слабой дорожной сети.

2) Маленькая плотность населения.

3) Скифская война, оголаживание местности.

А кто и где победил французскую армию? В каком сражении? Именно эпидемии и кризис снабжения ее погубили. А мы воспользовались.

(Отредактировано автором: 9 сентября 2016 — 15:44)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 9 сентября 2016 — 16:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7682
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 52




 Михаил1 пишет:
А Тарле?
Тарле я ещё в детстве перечитал. Мне, кажется, он слишком очевидный поклонник Наполеона.
 Михаил1 пишет:
тут все партизаны мастера
Не все. Давыдов явный бахвал. К тому же близок к Ермолову, недоброжелателю Кутузова ( да и вообще, по-моему, никому недоброжелатель ).
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 16:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




 mi621 пишет:
Тарле я ещё в детстве перечитал. Мне, кажется, он слишком очевидный поклонник Наполеона


Тем не менее его книги наиболее читабельны, автор изучал массу источников, владел языками. Лично я наоборот отношусь к Наполеону более критически и считаю его сильно раздутым полководцем. Да он безусловно талантлив, великий тактик, с огромной силой воли и харизмой. Но стратег посредственный, да и как оператор, сильные ходы (вроде Ульма) чередуются откровенно слабыми. Наполеон был хорош против слабых полководцев, деморализованных армий, пассивного сопротивления. Но терминатором а-ля Суворов он не был.

В чем его слабости?

1) Наполеон с возрастом утрачивал самокритику и возомнил себя полубогом, все сомнения он трактовал в свою пользу, постоянно недооценивая противника, его командиров. Потерял всякую осторожность. Огромное Эго привело к бессмысленной войне в Испании и походу на Россию.

2) Какая то безумная страсть разделять войска, это ему встало боком, что в 1813 году, когда он до и после победы при Дрездене умудрился продуть руками своих полководцев 6 битв, обесценив свою крупную победу. Про 100 дней я отдельно напишу. А самое смешное, звоночек то уже звенел в 1800 году, при Маренго, когда Наполеон продул сражение, и только подход Дезе спас французов от разгрома. Похоже на Ватерлоо?

3)Очень многие победы Наполеона достигнуты во многом благодаря численному превосходству над противником. А ведь часть побед дали довольно посредственные результаты, Лютцен и Бауцен вообще повторение Мальплаке.

Йена - 100000 против 50000.

Фридланд - 80 000 против 65000.

Экмюль - 60000 против 35000.

Ваграм 178000 против 129000.

Лютцен - 160000 против 92000.

Бауцен - 143000 против 93000

4) Глупые кадровые решения. У Наполеона были 3 выдающихся тактика Даву (вообще великий полководец, именно он разгромил Пруссию, имея 27000 победил 50000 пруссаков), Массена, Бернадот. Ну и наконец Моро!
Моро, полководец Франции №2, затравили и выслали из страны из-за зависти к настоящему победителю над Австрией.
Бернадот - постоянно под подозрением, постоянные интриги против него со стороны Бертье, на которые Наполеон закрывал глаза, иногда просто подставы. Итог - два таланта еще с Революционных войн, в рядах коалиции, против Франции.

Массена с 1811 года не у дел, по сути в отставке.

Даву, лучший из маршалов Наполеона: в компании 1813-14 года по сути оборонял ненужный Гамбург, при том, что решающие события были в совершенно других местах. 1815 год - он военный министр, хотя по логике он должен быть на месте Нея или Груши.

5) Наполеон был на пути технического прогресса. Именно Наполеон с 1807 года убрал с вооружения войск нарезные ружья ( из-за вдвое меньшей скорострельности, да и стрелковую подготовку подзапустил); отказ от аэростатов, которые так помогали революционным армиям; ну и наконец - Наполеон прохлопал пароходы. А ведь именно они давали шанс на высадку в Англии.


6) Пренебрежение вопросами продовольственного снабжения. Наполеон отказался от прежней магазинной системы, но со снабжением продуктами, не сильно заморачивался. По его логике, достаточно хорошо кормить гвардию, артиллерию, саперов, штаб, а основную массу войск от случая к случаю. А так солдатня сама себя прокормит, за счет населения, которое грабилось нещадно. Но в России, и отчасти Испании такой принцип не сработал: население разбегалось, продукты прятались, а фуражиров и мародеров истребляли.
Про 100 дней отпишусь отдельно. Перечитал книгу, она кстати подтвердила мои слова и расчеты, но в целом ошибки Наполеона еще сильнее чем я думал.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2016 — 10:27)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2016 — 15:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4020
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 22




Пишу как обещал про 100 дней.

1) Главная ошибка Наполеона тотальная недооценка противника, у него 124000 человек против 124000 Блюхера и 90000 полевых войск Веллингтона, при таком соотношении сил все операции надо вести максимально продуманно, концентрируя все силы на направлениях главного удара. Вместо этого Наполеон постоянно разделял армию, выделяя 1/3 в отдельный корпус. Кстати, перед сражением у Ватерлоо Наполеон был уверен, что легко разобьет Веллингтона. На слова Сульта, что тот талантливый полководец, а английские войска очень стойкие в обороне, им не хватает только умения маневрировать, Наполеон резко ответил, что мол Веллингтон пустышка, а Сульт его боится, из-за того, что Веллингтон его побеждал. Наполеон был просто уверен, что вечером будет в Брюсселе и планировал там...праздничный ужин.

2) Линьи и Катр-Бра. Ладно, что Наполеон по глупому разделил свои силы на два отряда, но из-за ошибок в руководстве (недоработка сначала штаба, потом самого Наполеона) один из корпусов Нея под командованием Д"Эрлона весь день умудрился промаршировать между двумя сражениями, не приняв участие ни в одном. А это 20000 человек! Да действуй они по первоначальному плану и Катр-Бра закончился бы победой Нея, ну а если бы корпус взял под руководство Наполеон, когда Д"Эрлон прибыл к Линьи Наполеон, последний не присоединил корпус к сражающимся войскам, а тот получив новый приказ уже от Нея, отправился обратно к Катр-Бра, но опоздал к завершению боя. Конечно виноват...Ней. А не Наполеон и Сульт.

3) Битва при Линьи не привела к разгрому пруссаков, у Блюхера осталось 104000 человек, причем 34000 были свежими (корпус Бюлова) не участвовавшие в битве! У Веллингтона при Ватерлоо 67500 + 17000 в резерве. На что рассчитывал Наполеон отправляя Груши не понятно, у пруссаков тройное превосходство.

4)При Ватерлоо Наполеон действовал достаточно примитивно, прибегая в основном к лобовым атакам, причем не только пехотой, но и кавалерией, угробив ее в 4-х атаках на английские каре. Конечно, опять виноват Ней, но атаки были совершены под наблюдением Бонапарта, так что вина Наполеона очевидна. Ему еще помогло то, что армия Веллингтона состояла примерно в равных пропорциях из англичан, немцев и голландцев. Последние отличались низкой стойкостью и боевой подготовкой. Веллингтон был разочарован подобным "искусством Наполеона", и сохранял резервы до самой развязки боя.

5) Теперь о "вине" Груши. Наполеоновская легенда гласит, что император чуть не победил, если бы не глупость Нея и глупость/предательство Груши. Но это пропагандистские мифы:

-Груши имел четкие приказы занять Вавр и сдерживать там пруссаков, не его вина, что там было всего 17000 из 104000 войск противника.

- от Вавра до Ватерлоо около 5 часов пути по хорошим дорогам, но из-за дождей дороги размыло, да и надо понимать, что речь идет о грунтовках 19 века. Так что даже если бы он вопреки приказу Наполеона пошел на звуки боя, то прибыл бы к ночи, с утомленными войсками и отставшей артиллерией.

-самое интересное Груши вообще не мог прийти на помощь Наполеону. Как мы помним 17000 пруссаков были у Вавра, 52000 вступили в бой при Ватерлоо, а где еще 35000? Они были как раз на пути возможного движения Груши к Ватерлоо. У того было 33000, вряд ли он смог бы победить 35000 пруссаков, имея еще 17000 в тылу. Кстати, тут претензия к Блюхеру, почему он имея 52000 при Ватерлоо, другой половиной армии не разбил Груши?

6) Из-за веры Наполеона в победу не были подготовлены пути отхода, в итоге были брошены артиллерия, раненные и обозы. Армия панически бежала, а победителям досталась даже казна Наполеона и его личный обоз.


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: наполеон, сто дней
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история