Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)

Комментарий: Здесь пушка одна ( в башне), причем "легкого" калибра - 40 мм, в башне и...
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)

Комментарий: По всей видимости эта группа советских моряков позирует где-то в Финлянд...




 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   
> 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо. , Был ли шанс ... ?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 09:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 foma пишет:
Тогда какой смысл был призывать "пацанов", если и так все хорошо?


Пацанов призвали. Их обучает Даву. По логике они должны были встречать 2-ю волну союзников. А в Бельгийском походе участвовали в основном зрелые вояки.

 foma пишет:
Хотя бы больше 100 тыс.ч., причем с одной стороны.


Так и Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау под это определение не подойдут. Таких битв до Наполеоновских войн можно по пальцам посчитать.

 foma пишет:
зял первую попавшуюся - битва при Саламанке. 100 тыс. это общая цифра, у Веллингтона 52 тыс. у французов чуть меньше. Последствия Взял Мадрид, но не надолго, пришли французы и Веллингтон уходит в Португалию. Потребовалось еще одно сражение при Виттори ( я так понял 1 млн.420 тыс это описка) чтобы выбить французов из Испании. При этом как видим в битве при Виттории 142 тыс это общие, соотношение 82 тыс. у Веллингтона и 60 тыс. у французов. При таком соотношении можно воевать.


1) Я взял битвы с общим числом участников от 50000 человек.

2)У Франции в 1812 году в Испании было 224000 человек. Понятно, что когда эти силы стали объединяться, Веллингтон предпочел отступить. Там вообще очень на войну за Испанское наследство все похоже. Мадрид брали и оставляли.

3) По мне Виттория не хуже Ваграма. Потом, сколько среди войск Веллингтона было собственно англичан, а сколько местных повстанцев.

 foma пишет:
А вам значит Суворов не "близок к телу


Наоборот. По мне он наш феномен. Я честно говоря не знаю, смог бы Наполеон его победить, что-то сомневаюсь. Просто о чем я пишу: что не надо принижать достижения других, ссылаясь на их масштаб, войны 17-18 веков мельче Наполеоновских. Там только война за Испанское наследство выделяется размерами битв.

 
email

 Top
> Похожие темы: 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.

Выборы, выборы...кандитаты...
Страсти по выборам. 18 марта 2018 года.

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?

Штритер Мария Терентьевна
Репрессии1937года

mi621 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 11:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10834
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Михаил1 пишет:
Я попытался логически поставить себя на место Наполеона, в обще все выходит очень плохо.
Всё правильно делал Наполеон. Не облажайся Ней при Катр-Бра, и Ватерлоо не было бы. !-й раунд выиграли бы французы.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 11:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30002
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


[quote=mi621][/quote]

Там спасибо надо сказать Груши при Ватерлоо.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10834
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 STiv пишет:
Там спасибо надо сказать Груши при Ватерлоо.....
И это тоже.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 14:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Всё правильно делал Наполеон. Не облажайся Ней при Катр-Бра, и Ватерлоо не было бы. !-й раунд выиграли бы французы.


Ну а что бы такого Ней мог сделать с Веллингтоном? Вообще то это прокол Наполеона: он знал, что ему противостоит довольно умелый полководец, который неоднократно обижал его маршалов в Испании: Массену, Мармона, Журдана, Сульта. Ней не хватал звезд с неба, отличный исполнитель, но сам был середнячком. У Наполеона из самостоятельных были Даву, Массена, Бернандот, остальные -исполнители.

Наоборот, французам еще повезло, что англичане не атаковали Нея всеми силами, у них 72000 против 44000. Вспомните, как Бюлов и Бернандот разбили Нея при Денневице. Была угроза повторения.

 STiv пишет:
Там спасибо надо сказать Груши при Ватерлоо.....


А может спасибо надо сказать главнокомандующему, который разделил армию перед боем, отправив 33000 солдат Груши следить?! за 69000 пруссаков. Пруссаки оставили 17000 солдат у Вавра, которых Груши разбил, а сами с 52000 обрушились на Наполеона.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 14:18
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30002
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А может спасибо надо сказать главнокомандующему


Главно командующий дал задачу Груши не пустить на поле боя пруссаков, а он шатался хрен знает где, а пруссаки на поле боя пришли и решили исход сражения когда британцы были на грани поражения.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 14:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10834
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Михаил1 пишет:
французам еще повезло, что англичане не атаковали Нея всеми силами, у них 72000 против 44000.
Ней сопли жевал, когда против него было 8000 инглизов и фламандской швали. Вбил бы их в землю, а дальше хреначил бы по частям подходившие подкрепления. А там и Наполеон подошёл бы от Линьи. Совсем другая картина была бы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 14:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5767
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
2)У Франции в 1812 году в Испании было 224000 человек. Понятно, что когда эти силы стали объединяться, Веллингтон предпочел отступить

Размазанные тонким слоем по всей стране, в основном гарнизоны крепостей. Плюс 27 000 человек были отозваны из Испании для войны в России, и заменены на новобранцев.

 Михаил1 пишет:
Ну какие тогда инвалиды? Мужики -25-35. Многие из плена вернулись, многие -герои Испанской компании и войны 1813-14 годов, ну и наконец гвардия. Новобранцы и нацгвардейцы остались в тылу. Кавалерийский состав вообще отличный.

Мда, наш испанский стратиг на поле боя...
Вообще то Бонни после катастрофы 1812 года был вынужден постоянно набирать новобранцев - т.к. % опытных солдат в армии упал страшно, а остатки опытных частей были в 1813 году блокированы в немецких крепостях.
Как раз французская кавалерия никогда так и не оправилась от катастрофы 1812 года.
Под Лейпцигом Наполеон имел явную нехватку кавалерии.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 15:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 STiv пишет:
Главно командующий дал задачу Груши не пустить на поле боя пруссаков, а он шатался хрен знает где, а пруссаки на поле боя пришли и решили исход сражения когда британцы были на грани поражения.


У него было 33000 против 69000. Он не шатался, а бился с одним из прусских корпусов при Вавре. В принципе Блюхер мог послать Веллингтона и всеми силами обрушиться на Груши, раздавив его двухкратным превосходством. Скажем так, до поражения Веллингтону было еще далеко, Наполеон выигрывал по очкам, да кое-где была паника, но среди 1 полка из Ганновера и 1-й голладской кавбригады, остальные части, особенно английские дрались стойко. Угомон французы так и не взяли, кавалерия обеих сторон была перебита. Так что французам светила победа а-ля Бородино или Ваграм.

 mi621 пишет:
Ней сопли жевал, когда против него было 8000 инглизов и фламандской швали. Вбил бы их в землю, а дальше хреначил бы по частям подходившие подкрепления. А там и Наполеон подошёл бы от Линьи. Совсем другая картина была бы.


1) Ну значит не все так просто было, нужно изучать местность, диспозицию войск.


2)Потом, почему Наполеон не взял Даву с собой? Он был на голову выше Нея.

3) Битва при Линьи закончилась около 20-00. Что Наполеон должен был на ночь глядя посылать уставших солдат за 12км? Это 3 часа марша. А ведь марш надо еще организовать.

 Artur1984 пишет:
Размазанные тонким слоем по всей стране, в основном гарнизоны крепостей. Плюс 27 000 человек были отозваны из Испании для войны в России, и заменены на новобранцев.


А какие силы были у Веллингтона? Какая реальная боеспособность испанских крестьян на поле боя?

 Artur1984 пишет:
Мда, наш испанский стратиг на поле боя...
Вообще то Бонни после катастрофы 1812 года был вынужден постоянно набирать новобранцев - т.к. % опытных солдат в армии упал страшно, а остатки опытных частей были в 1813 году блокированы в немецких крепостях.
Как раз французская кавалерия никогда так и не оправилась от катастрофы 1812 года.
Под Лейпцигом Наполеон имел явную нехватку кавалерии.


1) Ну уж куда мне до такова стратега как вы!

2) Новобранцы имели опыт компаний 1813-14годов, именно Марии-Луизы нанесли ряд поражений союзникам в 1814 году. А обстрелянные бойцы это уже не слабые подростки.

3) Гвардия, вернувшиеся из плена + части из Гамбурга, участники Пиренейской войны.

4) Тем не менее французская кавалерия героически дралась при Ватерлоо, ее страшная атака описана у Гюго.

А вот не художественное описание из Вики:

Атака французской кавалерии

Незадолго до 16:00 Ней заметил движение в центре армии Веллингтона, которое он принял за отступление (До сих пор непонятно, кто именно принял манёвры англичан за отступление и принял ли вообще). Он решил нанести удар по центру, но у него почти не осталось пехотных резервов. Тогда Ней решил сломить центр Веллингтона силами одной только кавалерии. «Обычно кавалерия не использовалась без поддержки пехоты против оборонительной линии в полном боевом построении. Причина, по которой это произошло тогда, навсегда осталась загадкой.» Даже англичане были удивлены тем, что кавалерия была послана туда, где не справилась пехота.

К нашему удивлению, это оказалась широкомасштабная атака кавалерии. Такую атаку мы с большой вероятностью могли ожидать где-нибудь в течение дня; но мы и подумать не могли, что она будет предпринята против наших боевых позиций, которые к тому же ранее не были поколеблены предшествующей атакой пехоты[3].

Для этой атаки был выбран кирасирский корпус Мийо и дивизион лёгкой кавалерии Лефевр-Денуэтта из императорской гвардии, все вместе 4800 сабель. Позже был добавлен корпус Келлермана и Гийо, и общее количество достигло 9000 всадников, всего 67 эскадронов. Эта атака была явной ошибкой, и Наполеон впоследствии винил в её проведении то Нея, то Мийо.

В это время (около 16:00) колонны Бюлова, под командованием Хиллера и фон Лостхина, и часть прусской кавалерии принца Вильгельма, пересекли долину реки Лан и приближались к Парижскому лесу.

Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.

Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов. Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить[4]. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня, после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повёл в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.

Вторая атака Нея, как казалось, опрокинула противника. Пехота опять бросила орудия и отошла, кирасиры снова прорвались вглубь британских позиций. Именно тогда Наполеон послал вперёд последний кавалерийский резерв — кавалерию Келлермана и Гийо. Теперь уже около 9000 всадников пошли в третью атаку. Их встретила шотландская батарея Мерсера[en]. Последний также получил приказ бросить орудия и отойти под прикрытие брауншвейгской пехоты, но он решил, что пехота не выдержит атаки, и его артиллеристы остались у орудий. Фактически одна эта бригада отбила третью атаку французской кавалерии.

Французская кавалерия снова перестроилась и двинулась в четвёртую атаку.

Мерсер писал: Это была не яростная атака галопом, а расчётливое наступление мерным шагом, словно они были полны решимости добиться цели. Они надвигались в глубоком молчании, и среди общего грохота сражения единственным звуком, исходившим именно от них, были громоподобные содрогания земли от одновременной поступи огромной массы лошадей. С нашей стороны также царила сосредоточенность. Все твёрдо стояли на своих постах, с орудиями наготове, заряженными картечью поверх ядер; запалы — в запальных шахтах; запальные шнуры зажжены и потрескивали за колёсами; <…> Это было в самом деле великолепное и впечатляющее зрелище![3]

Кавалеристы опять попали под залп артиллерии. Потери были так велики, что тела погибших не позволили пройти остальным — атака захлебнулась. В это время из рядов Веллингтона дезертировала нидерландская кавбригада Трипа и ганноверский полк. Они поскакали обратно в Брюссель, сея панику на своём пути.

Ней потерял треть своих солдат и лошадей. Многие офицеры были убиты. Потери Веллингтона тоже были серьёзны. У обеих сторон кавалерия стала практически небоеспособна. Удивительно, но во время этой атаки французы сумели захватить 4 или 6 знамён противника[5]. Когда атаки завершились, было около 18:00.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 16:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5767
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А какие силы были у Веллингтона? Какая реальная боеспособность испанских крестьян на поле боя?

Велингтон имел неоспоримое преимущество - поддержку местного населения, не зря он мог не тратить войск на гарнизоны и удержание территории. Собственно именно по этой причине несмотря на общее превосходство в численности войск у французов, они никогда не могли собрать в одном месте превосходящую сильно по численности группировку - просто потому что львиная часть войск была размазана по крепостям. Наконец насчет "реальная боеспособность испанских крестьян"... Во первых, герилья не сражалась в открытом поле, на то они и "партизанен". Во вторых, испанские части в начальный период войны были реально печальны, но со временем смогли таки прокачаться до более-менее удобоваримых.

 Михаил1 пишет:
1) Ну уж куда мне до такова стратега как вы!

Вы даже путаете "стратиг" и "стратег". Это две разницы. И я шучу, а вы не допираете...

 Михаил1 пишет:
2) Новобранцы имели опыт компаний 1813-14годов,

Какие новобранцы имели опыт в 1813 году?

 Михаил1 пишет:
) Тем не менее французская кавалерия героически дралась при Ватерлоо, ее страшная атака описана у Гюго.

Я ж не писал что ее не было. Я о том что ее было мало и она была не того качества. Цвет французской кавалерии остался в России.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 30 августа 2016 — 18:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10209
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 41




 Михаил1 пишет:
Так и Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау под это определение не подойдут. Таких битв до Наполеоновских войн можно по пальцам посчитать.

Так в этом и вся суть. Использование массовой армий, которые Наполеона и не применялись. Можно быть хорошим командиром дивизии, но плохим командующим армией.

 Михаил1 пишет:
1) Я взял битвы с общим числом участников от 50000 человек.

По современным меркам это можно отнести к корпусу. Может 100 тыс. я и завысил, но не намного.

 Михаил1 пишет:
3) По мне Виттория не хуже Ваграма. Потом, сколько среди войск Веллингтона было собственно англичан, а сколько местных повстанцев.

Не люблю ссылаться на википедию, но согласно ей 57,0 тыс, англичан, 16.0 тыс. португальцев и 8,0 тыс. испанцев. Т.е 90% регулярные войска англо-португальцев и 10% "местные". Правда не ясно были-ли это "партизаны" или остатки регулярной армии.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А может спасибо надо сказать главнокомандующему, который разделил армию перед боем, отправив 33000 солдат Груши следить?!

Здесь я с вами согласен, вина Груши здесь не больше чем у обычного солдата. Однако должен сказать, что отправляя его и разделяя армию у него наверное были какие-то расчеты-резоны на этот счет, ведь пришел он к Ватерлоо с соотношение почти 1 к 1-му. А в артилерии перевес - грубо 250 к 150, т.е 4 к 3.


 Михаил1 пишет:
за 69000 пруссаков. Пруссаки оставили 17000 солдат у Вавра, которых Груши разбил, а сами с 52000 обрушились на Наполеона.

Я все время вспоминаю брит. фильм о Ватерлоо, где речь идет всего о 8 ротах пруссаков, которые участвовали в битве и которых с легкостью были отбиты гвардией (около 3 тыс. чел). Возможно диктор в фильме не совсем объективен, но посыл ясен - история о том, что именно подошедшие пруссаки нанесли решающий удар по армии Наполеона, сочинен гораздо позднее.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 31 августа 2016 — 11:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Велингтон имел неоспоримое преимущество - поддержку местного населения, не зря он мог не тратить войск на гарнизоны и удержание территории. Собственно именно по этой причине несмотря на общее превосходство в численности войск у французов, они никогда не могли собрать в одном месте превосходящую сильно по численности группировку - просто потому что львиная часть войск была размазана по крепостям. Наконец насчет "реальная боеспособность испанских крестьян"... Во первых, герилья не сражалась в открытом поле, на то они и "партизанен". Во вторых, испанские части в начальный период войны были реально печальны, но со временем смогли таки прокачаться до более-менее удобоваримых.


Но все упиралось в маленькую численность собственно английских войск. Испанцы частенько дрались и в поле, правда в этом случае французы их обычно били.

 Artur1984 пишет:
Какие новобранцы имели опыт в 1813 году?


Тех которых призвали в начале 1813 года, 140 тысяч. Именно они дрались под Дрезденом и Лейпцигом. Потом был еще призыв в 280 тысяч. Это и есть "Марии-Луизы". Они приобрели опыт в 1814 году. Понятно, что для 1815 года они возмужавшие вояки с боевым опытом.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я ж не писал что ее не было. Я о том что ее было мало и она была не того качества. Цвет французской кавалерии остался в России.


Согласен, что мало. Но качество видать не плохое, раз таки прорвали линию пехоты и 4-ре раза ходили в атаку на убой.
(Добавление)
 foma пишет:
Так в этом и вся суть. Использование массовой армий, которые Наполеона и не применялись. Можно быть хорошим командиром дивизии, но плохим командующим армией.


Это больше подходит для обсуждения полководцев ПМВ и ВМВ. Большинство полководцев войн Коалиций командовали армиями уровня дивизия-корпус ПМВ/ВМВ, именно армией т.е. более 100 тысяч человек командовали Наполеон, Кутузов, Барклай, Блюхер, Эрцгерцог Карл.

 foma пишет:
Не люблю ссылаться на википедию, но согласно ей 57,0 тыс, англичан, 16.0 тыс. португальцев и 8,0 тыс. испанцев. Т.е 90% регулярные войска англо-португальцев и 10% "местные". Правда не ясно были-ли это "партизаны" или остатки регулярной армии.


А какие вояки португальцы? По любому до "раков" им далеко.

 foma пишет:
Я все время вспоминаю брит. фильм о Ватерлоо, где речь идет всего о 8 ротах пруссаков, которые участвовали в битве и которых с легкостью были отбиты гвардией (около 3 тыс. чел). Возможно диктор в фильме не совсем объективен, но посыл ясен - история о том, что именно подошедшие пруссаки нанесли решающий удар по армии Наполеона, сочинен гораздо позднее.


Тут имеет место британский шовинизм, типа мы и сами с усами. На деле, потери армии Веллингтона 15000 человек, Блюхера 8000. Т.е. в бою приняло участие минимум 40000 пруссаков.




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: наполеон, сто дней
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
армейская обувь, покупка военной техники


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история