100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо. , Был ли шанс ... ?
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2016 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
Тогда какой смысл был призывать "пацанов", если и так все хорошо?
Пацанов призвали. Их обучает Даву. По логике они должны были встречать 2-ю волну союзников. А в Бельгийском походе участвовали в основном зрелые вояки.
foma пишет:
Хотя бы больше 100 тыс.ч., причем с одной стороны.
Так и Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау под это определение не подойдут. Таких битв до Наполеоновских войн можно по пальцам посчитать.
foma пишет:
зял первую попавшуюся - битва при Саламанке. 100 тыс. это общая цифра, у Веллингтона 52 тыс. у французов чуть меньше. Последствия Взял Мадрид, но не надолго, пришли французы и Веллингтон уходит в Португалию. Потребовалось еще одно сражение при Виттори ( я так понял 1 млн.420 тыс это описка) чтобы выбить французов из Испании. При этом как видим в битве при Виттории 142 тыс это общие, соотношение 82 тыс. у Веллингтона и 60 тыс. у французов. При таком соотношении можно воевать.
1) Я взял битвы с общим числом участников от 50000 человек.
2)У Франции в 1812 году в Испании было 224000 человек. Понятно, что когда эти силы стали объединяться, Веллингтон предпочел отступить. Там вообще очень на войну за Испанское наследство все похоже. Мадрид брали и оставляли.
3) По мне Виттория не хуже Ваграма. Потом, сколько среди войск Веллингтона было собственно англичан, а сколько местных повстанцев.
foma пишет:
А вам значит Суворов не "близок к телу
Наоборот. По мне он наш феномен. Я честно говоря не знаю, смог бы Наполеон его победить, что-то сомневаюсь. Просто о чем я пишу: что не надо принижать достижения других, ссылаясь на их масштаб, войны 17-18 веков мельче Наполеоновских. Там только война за Испанское наследство выделяется размерами битв.
Похожие темы: 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Там спасибо надо сказать Груши при Ватерлоо.....
И это тоже.
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2016 — 15:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Всё правильно делал Наполеон. Не облажайся Ней при Катр-Бра, и Ватерлоо не было бы. !-й раунд выиграли бы французы.
Ну а что бы такого Ней мог сделать с Веллингтоном? Вообще то это прокол Наполеона: он знал, что ему противостоит довольно умелый полководец, который неоднократно обижал его маршалов в Испании: Массену, Мармона, Журдана, Сульта. Ней не хватал звезд с неба, отличный исполнитель, но сам был середнячком. У Наполеона из самостоятельных были Даву, Массена, Бернандот, остальные -исполнители.
Наоборот, французам еще повезло, что англичане не атаковали Нея всеми силами, у них 72000 против 44000. Вспомните, как Бюлов и Бернандот разбили Нея при Денневице. Была угроза повторения.
STiv пишет:
Там спасибо надо сказать Груши при Ватерлоо.....
А может спасибо надо сказать главнокомандующему, который разделил армию перед боем, отправив 33000 солдат Груши следить?! за 69000 пруссаков. Пруссаки оставили 17000 солдат у Вавра, которых Груши разбил, а сами с 52000 обрушились на Наполеона.
STiv
Отправлено: 30 августа 2016 — 15:18
генерал-майор
Сообщений всего: 35803
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А может спасибо надо сказать главнокомандующему
Главно командующий дал задачу Груши не пустить на поле боя пруссаков, а он шатался хрен знает где, а пруссаки на поле боя пришли и решили исход сражения когда британцы были на грани поражения. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 30 августа 2016 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
французам еще повезло, что англичане не атаковали Нея всеми силами, у них 72000 против 44000.
Ней сопли жевал, когда против него было 8000 инглизов и фламандской швали. Вбил бы их в землю, а дальше хреначил бы по частям подходившие подкрепления. А там и Наполеон подошёл бы от Линьи. Совсем другая картина была бы.
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2016 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
2)У Франции в 1812 году в Испании было 224000 человек. Понятно, что когда эти силы стали объединяться, Веллингтон предпочел отступить
Размазанные тонким слоем по всей стране, в основном гарнизоны крепостей. Плюс 27 000 человек были отозваны из Испании для войны в России, и заменены на новобранцев.
Михаил1 пишет:
Ну какие тогда инвалиды? Мужики -25-35. Многие из плена вернулись, многие -герои Испанской компании и войны 1813-14 годов, ну и наконец гвардия. Новобранцы и нацгвардейцы остались в тылу. Кавалерийский состав вообще отличный.
Мда, наш испанский стратиг на поле боя...
Вообще то Бонни после катастрофы 1812 года был вынужден постоянно набирать новобранцев - т.к. % опытных солдат в армии упал страшно, а остатки опытных частей были в 1813 году блокированы в немецких крепостях.
Как раз французская кавалерия никогда так и не оправилась от катастрофы 1812 года.
Под Лейпцигом Наполеон имел явную нехватку кавалерии.
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2016 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Главно командующий дал задачу Груши не пустить на поле боя пруссаков, а он шатался хрен знает где, а пруссаки на поле боя пришли и решили исход сражения когда британцы были на грани поражения.
У него было 33000 против 69000. Он не шатался, а бился с одним из прусских корпусов при Вавре. В принципе Блюхер мог послать Веллингтона и всеми силами обрушиться на Груши, раздавив его двухкратным превосходством. Скажем так, до поражения Веллингтону было еще далеко, Наполеон выигрывал по очкам, да кое-где была паника, но среди 1 полка из Ганновера и 1-й голладской кавбригады, остальные части, особенно английские дрались стойко. Угомон французы так и не взяли, кавалерия обеих сторон была перебита. Так что французам светила победа а-ля Бородино или Ваграм.
mi621 пишет:
Ней сопли жевал, когда против него было 8000 инглизов и фламандской швали. Вбил бы их в землю, а дальше хреначил бы по частям подходившие подкрепления. А там и Наполеон подошёл бы от Линьи. Совсем другая картина была бы.
1) Ну значит не все так просто было, нужно изучать местность, диспозицию войск.
2)Потом, почему Наполеон не взял Даву с собой? Он был на голову выше Нея.
3) Битва при Линьи закончилась около 20-00. Что Наполеон должен был на ночь глядя посылать уставших солдат за 12км? Это 3 часа марша. А ведь марш надо еще организовать.
Artur1984 пишет:
Размазанные тонким слоем по всей стране, в основном гарнизоны крепостей. Плюс 27 000 человек были отозваны из Испании для войны в России, и заменены на новобранцев.
А какие силы были у Веллингтона? Какая реальная боеспособность испанских крестьян на поле боя?
Artur1984 пишет:
Мда, наш испанский стратиг на поле боя...
Вообще то Бонни после катастрофы 1812 года был вынужден постоянно набирать новобранцев - т.к. % опытных солдат в армии упал страшно, а остатки опытных частей были в 1813 году блокированы в немецких крепостях.
Как раз французская кавалерия никогда так и не оправилась от катастрофы 1812 года.
Под Лейпцигом Наполеон имел явную нехватку кавалерии.
1) Ну уж куда мне до такова стратега как вы!
2) Новобранцы имели опыт компаний 1813-14годов, именно Марии-Луизы нанесли ряд поражений союзникам в 1814 году. А обстрелянные бойцы это уже не слабые подростки.
3) Гвардия, вернувшиеся из плена + части из Гамбурга, участники Пиренейской войны.
4) Тем не менее французская кавалерия героически дралась при Ватерлоо, ее страшная атака описана у Гюго.
А вот не художественное описание из Вики:
Атака французской кавалерии
Незадолго до 16:00 Ней заметил движение в центре армии Веллингтона, которое он принял за отступление (До сих пор непонятно, кто именно принял манёвры англичан за отступление и принял ли вообще). Он решил нанести удар по центру, но у него почти не осталось пехотных резервов. Тогда Ней решил сломить центр Веллингтона силами одной только кавалерии. «Обычно кавалерия не использовалась без поддержки пехоты против оборонительной линии в полном боевом построении. Причина, по которой это произошло тогда, навсегда осталась загадкой.» Даже англичане были удивлены тем, что кавалерия была послана туда, где не справилась пехота.
К нашему удивлению, это оказалась широкомасштабная атака кавалерии. Такую атаку мы с большой вероятностью могли ожидать где-нибудь в течение дня; но мы и подумать не могли, что она будет предпринята против наших боевых позиций, которые к тому же ранее не были поколеблены предшествующей атакой пехоты[3].
Для этой атаки был выбран кирасирский корпус Мийо и дивизион лёгкой кавалерии Лефевр-Денуэтта из императорской гвардии, все вместе 4800 сабель. Позже был добавлен корпус Келлермана и Гийо, и общее количество достигло 9000 всадников, всего 67 эскадронов. Эта атака была явной ошибкой, и Наполеон впоследствии винил в её проведении то Нея, то Мийо.
В это время (около 16:00) колонны Бюлова, под командованием Хиллера и фон Лостхина, и часть прусской кавалерии принца Вильгельма, пересекли долину реки Лан и приближались к Парижскому лесу.
Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов. Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить[4]. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня, после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повёл в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.
Вторая атака Нея, как казалось, опрокинула противника. Пехота опять бросила орудия и отошла, кирасиры снова прорвались вглубь британских позиций. Именно тогда Наполеон послал вперёд последний кавалерийский резерв — кавалерию Келлермана и Гийо. Теперь уже около 9000 всадников пошли в третью атаку. Их встретила шотландская батарея Мерсера[en]. Последний также получил приказ бросить орудия и отойти под прикрытие брауншвейгской пехоты, но он решил, что пехота не выдержит атаки, и его артиллеристы остались у орудий. Фактически одна эта бригада отбила третью атаку французской кавалерии.
Французская кавалерия снова перестроилась и двинулась в четвёртую атаку.
Мерсер писал: Это была не яростная атака галопом, а расчётливое наступление мерным шагом, словно они были полны решимости добиться цели. Они надвигались в глубоком молчании, и среди общего грохота сражения единственным звуком, исходившим именно от них, были громоподобные содрогания земли от одновременной поступи огромной массы лошадей. С нашей стороны также царила сосредоточенность. Все твёрдо стояли на своих постах, с орудиями наготове, заряженными картечью поверх ядер; запалы — в запальных шахтах; запальные шнуры зажжены и потрескивали за колёсами; <…> Это было в самом деле великолепное и впечатляющее зрелище![3]
Кавалеристы опять попали под залп артиллерии. Потери были так велики, что тела погибших не позволили пройти остальным — атака захлебнулась. В это время из рядов Веллингтона дезертировала нидерландская кавбригада Трипа и ганноверский полк. Они поскакали обратно в Брюссель, сея панику на своём пути.
Ней потерял треть своих солдат и лошадей. Многие офицеры были убиты. Потери Веллингтона тоже были серьёзны. У обеих сторон кавалерия стала практически небоеспособна. Удивительно, но во время этой атаки французы сумели захватить 4 или 6 знамён противника[5]. Когда атаки завершились, было около 18:00.
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2016 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
А какие силы были у Веллингтона? Какая реальная боеспособность испанских крестьян на поле боя?
Велингтон имел неоспоримое преимущество - поддержку местного населения, не зря он мог не тратить войск на гарнизоны и удержание территории. Собственно именно по этой причине несмотря на общее превосходство в численности войск у французов, они никогда не могли собрать в одном месте превосходящую сильно по численности группировку - просто потому что львиная часть войск была размазана по крепостям. Наконец насчет "реальная боеспособность испанских крестьян"... Во первых, герилья не сражалась в открытом поле, на то они и "партизанен". Во вторых, испанские части в начальный период войны были реально печальны, но со временем смогли таки прокачаться до более-менее удобоваримых.
Михаил1 пишет:
1) Ну уж куда мне до такова стратега как вы!
Вы даже путаете "стратиг" и "стратег". Это две разницы. И я шучу, а вы не допираете...
Михаил1 пишет:
2) Новобранцы имели опыт компаний 1813-14годов,
Какие новобранцы имели опыт в 1813 году?
Михаил1 пишет:
) Тем не менее французская кавалерия героически дралась при Ватерлоо, ее страшная атака описана у Гюго.
Я ж не писал что ее не было. Я о том что ее было мало и она была не того качества. Цвет французской кавалерии остался в России.
foma
Отправлено: 30 августа 2016 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 13868
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 47
Михаил1 пишет:
Так и Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау под это определение не подойдут. Таких битв до Наполеоновских войн можно по пальцам посчитать.
Так в этом и вся суть. Использование массовой армий, которые Наполеона и не применялись. Можно быть хорошим командиром дивизии, но плохим командующим армией.
Михаил1 пишет:
1) Я взял битвы с общим числом участников от 50000 человек.
По современным меркам это можно отнести к корпусу. Может 100 тыс. я и завысил, но не намного.
Михаил1 пишет:
3) По мне Виттория не хуже Ваграма. Потом, сколько среди войск Веллингтона было собственно англичан, а сколько местных повстанцев.
Не люблю ссылаться на википедию, но согласно ей 57,0 тыс, англичан, 16.0 тыс. португальцев и 8,0 тыс. испанцев. Т.е 90% регулярные войска англо-португальцев и 10% "местные". Правда не ясно были-ли это "партизаны" или остатки регулярной армии. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А может спасибо надо сказать главнокомандующему, который разделил армию перед боем, отправив 33000 солдат Груши следить?!
Здесь я с вами согласен, вина Груши здесь не больше чем у обычного солдата. Однако должен сказать, что отправляя его и разделяя армию у него наверное были какие-то расчеты-резоны на этот счет, ведь пришел он к Ватерлоо с соотношение почти 1 к 1-му. А в артилерии перевес - грубо 250 к 150, т.е 4 к 3.
Михаил1 пишет:
за 69000 пруссаков. Пруссаки оставили 17000 солдат у Вавра, которых Груши разбил, а сами с 52000 обрушились на Наполеона.
Я все время вспоминаю брит. фильм о Ватерлоо, где речь идет всего о 8 ротах пруссаков, которые участвовали в битве и которых с легкостью были отбиты гвардией (около 3 тыс. чел). Возможно диктор в фильме не совсем объективен, но посыл ясен - история о том, что именно подошедшие пруссаки нанесли решающий удар по армии Наполеона, сочинен гораздо позднее.
Михаил1
Отправлено: 31 августа 2016 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Велингтон имел неоспоримое преимущество - поддержку местного населения, не зря он мог не тратить войск на гарнизоны и удержание территории. Собственно именно по этой причине несмотря на общее превосходство в численности войск у французов, они никогда не могли собрать в одном месте превосходящую сильно по численности группировку - просто потому что львиная часть войск была размазана по крепостям. Наконец насчет "реальная боеспособность испанских крестьян"... Во первых, герилья не сражалась в открытом поле, на то они и "партизанен". Во вторых, испанские части в начальный период войны были реально печальны, но со временем смогли таки прокачаться до более-менее удобоваримых.
Но все упиралось в маленькую численность собственно английских войск. Испанцы частенько дрались и в поле, правда в этом случае французы их обычно били.
Artur1984 пишет:
Какие новобранцы имели опыт в 1813 году?
Тех которых призвали в начале 1813 года, 140 тысяч. Именно они дрались под Дрезденом и Лейпцигом. Потом был еще призыв в 280 тысяч. Это и есть "Марии-Луизы". Они приобрели опыт в 1814 году. Понятно, что для 1815 года они возмужавшие вояки с боевым опытом. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я ж не писал что ее не было. Я о том что ее было мало и она была не того качества. Цвет французской кавалерии остался в России.
Согласен, что мало. Но качество видать не плохое, раз таки прорвали линию пехоты и 4-ре раза ходили в атаку на убой. (Добавление)
foma пишет:
Так в этом и вся суть. Использование массовой армий, которые Наполеона и не применялись. Можно быть хорошим командиром дивизии, но плохим командующим армией.
Это больше подходит для обсуждения полководцев ПМВ и ВМВ. Большинство полководцев войн Коалиций командовали армиями уровня дивизия-корпус ПМВ/ВМВ, именно армией т.е. более 100 тысяч человек командовали Наполеон, Кутузов, Барклай, Блюхер, Эрцгерцог Карл.
foma пишет:
Не люблю ссылаться на википедию, но согласно ей 57,0 тыс, англичан, 16.0 тыс. португальцев и 8,0 тыс. испанцев. Т.е 90% регулярные войска англо-португальцев и 10% "местные". Правда не ясно были-ли это "партизаны" или остатки регулярной армии.
А какие вояки португальцы? По любому до "раков" им далеко.
foma пишет:
Я все время вспоминаю брит. фильм о Ватерлоо, где речь идет всего о 8 ротах пруссаков, которые участвовали в битве и которых с легкостью были отбиты гвардией (около 3 тыс. чел). Возможно диктор в фильме не совсем объективен, но посыл ясен - история о том, что именно подошедшие пруссаки нанесли решающий удар по армии Наполеона, сочинен гораздо позднее.
Тут имеет место британский шовинизм, типа мы и сами с усами. На деле, потери армии Веллингтона 15000 человек, Блюхера 8000. Т.е. в бою приняло участие минимум 40000 пруссаков.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
