100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо. , Был ли шанс ... ?
Михаил1
Отправлено: 25 августа 2016 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
А Наполеон с Веллингтоном в курсе, что оно "решающее"? Ведь о том, что оно решающее мы знаем уже после того как.
Вообще то да. Столкнулись главные силы двух армий. И обе армии были настроены драться стойко.
foma пишет:
Наполеон не обладал всевидящим оком и исходил из того, что ему докладывала разведка и принимал соответствующие решения.
И почему вы думаете, что преследование пруссаков это второстепенная задача? Сами же пишете, что у них 69 тыс.ч. (правда не известно в каком состоянии).
Наверное он всеже отдавал себе отчет в том, что имеющимися 2/3 армии он справится с Веллингтоном. Ведь Наполеон часто любил повторять, что - Бог на стороне больших батальонов. И наврядли пошел бы на битау не имея какихто преимуществ.
И где эти большие батальоны? 73000 против 67000? И эти 67000 занимают сильные позиции. Он забыл Прейсиш-Эйлау и Бородино?
Кстати туже ошибку он совершил в начале компании. При Линьи билось 80000 французов против 90000 пруссаков, 44000 солдат Нея сдерживали англичан у Катр-Бра. Я кстати посмотрел по карте, там где-то 12 км между двумя точками. Главные силы англичан подошли к вечеру 18-30, так что к Линьи они бы поспели к ночи. За это время объединенные силы Наполеона и Нея должны были покончить с Прусской армией.
(Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 14:03)
Похожие темы: 100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
При Линьи
Почему бы не разобрать подробнее Линьи и Катр-Бра. И то, что этому предшествовало. А заодно не оценить военно-экономический потенциал Франции и союзников. И была ли дипломатическая возможность внести раскол в коалицию.
Михаил1
Отправлено: 25 августа 2016 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Почему бы не разобрать подробнее Линьи и Катр-Бра. И то, что этому предшествовало. А заодно не оценить военно-экономический потенциал Франции и союзников. И была ли дипломатическая возможность внести раскол в коалицию.
Тут надо в теме копаться глубоко. Я попытался логически поставить себя на место Наполеона, в обще все выходит очень плохо.
1) 16 июля всеми силами атаковать Блюхера, имея 124000 против 90000, можно 1/3 армии перебить или пленить, но главное забрать часть артиллерии.
2) 18 июля обрушиться на англичан/голландцев. У них 72000, против 108000 у французов. Тот же исход.
3) 20 июля третий бой с объединенными противниками. Но тут у них будет превосходство в силах. Более 100 тысяч против 90000 французов. Максимум получается победа по очкам.
4)А ведь главные силы коалиции 250 тысяч русских, 230000 австрийцев и 120000 пруссаков только на подходе. Добавьте к ним армии немецких государств и шведов.
В общем повторяется сценарий 1814 года. Наполеона могла спасти только тотальная мобилизация мужчин + новое оружие.
Сообщений всего: 13944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Вообще то да. Столкнулись главные силы двух армий. И обе армии были настроены драться стойко.
"главные силы" ? А австрийцы, русские и пруссаки по барабану, англичане с голландцами у нас оказываются главными
Задайтесь вопросом - Если бы Наполеон победил? Был бы это конец войны? Если нет то какое же оно решающее.
Михаил1 пишет:
И где эти большие батальоны? 73000 против 67000? И эти 67000 занимают сильные позиции. Он забыл Прейсиш-Эйлау и Бородино?
Какой то у вас, извините, примитивно-количественный подход. Ведь у меня речь идет не только о количестве, но и наличии др. "преимуществ". Как то артилерия - лучше и больше, органицация армии, её маневренность, наконец выбор поля боя. Все эти вещи по немногу дают определенные преимущества.
Михаил1 пишет:
При Линьи билось 80000 французов против 90000 пруссаков...
Вообще или на поле боя?
Михаил1
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
"главные силы" ? А австрийцы, русские и пруссаки по барабану, англичане с голландцами у нас оказываются главными Подмигивание
Задайтесь вопросом - Если бы Наполеон победил? Был бы это конец войны? Если нет то какое же оно решающее.
Я это и пишу выше. А ведь главные силы коалиции 250 тысяч русских, 230000 австрийцев и 120000 пруссаков только на подходе. Добавьте к ним армии немецких государств и шведов.
В общем повторяется сценарий 1814 года.
foma пишет:
Какой то у вас, извините, примитивно-количественный подход. Ведь у меня речь идет не только о количестве, но и наличии др. "преимуществ". Как то артилерия - лучше и больше, органицация армии, её маневренность, наконец выбор поля боя. Все эти вещи по немногу дают определенные преимущества.
Так примитивно количественный подход и решил исход Ватерлоо. А так, к 1815 году армии были близки по характеристикам. Противники Наполеона научились воевать, их армии легче переносили неудачи. А вот французская армия наоборот деградировала. Посмотрите даже на человеческий состав: где при Ватерлоо Даву, Мюрат, Массена, наконец штабной гений Бертье? (Добавление)
foma пишет:
Вообще или на поле боя?
Всего участвовало в бою. Пруссаки потеряли 20000, французы 11000.
foma
Отправлено: 26 августа 2016 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 13944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Я это и пишу выше.
А ведь главные силы коалиции 250 тысяч русских, 230000 австрийцев и 120000 пруссаков только на подходе. Добавьте к ним армии немецких государств и шведов.
В общем повторяется сценарий 1814 года.
Тогда при чем здесь слово "решающее" в предыдущем посте?
Михаил1 пишет:
Всего участвовало в бою. Пруссаки потеряли 20000, французы 11000.
А не задумывались, почему? Ведь Блюхер тоже вроде не д...к. Да и армия французов, как вы пишете выше уже не та.
Михаил1 пишет:
Так примитивно количественный подход и решил исход Ватерлоо. А так, к 1815 году армии были близки по характеристикам. Противники Наполеона научились воевать, их армии легче переносили неудачи. А вот французская армия наоборот деградировала.
А может всеже армии не были так близки и французская армия была к тому времени хуже своих соперников.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
Тогда при чем здесь слово "решающее" в предыдущем посте?
Я имею ввиду, что это было решающее сражение на тот момент компании. А так французам предстоял целый квест. Истина в том, что они не имели права на проигрыш или даже ничью.
foma пишет:
А не задумывались, почему? Ведь Блюхер тоже вроде не д...к. Да и армия , как вы пишете выше уже не та.
Считается, что человеческий состав французской армии был отборный, Наполеон взял лучшие, элитные части армии, особенно кавалерию. Снизилось качество генералитета. Почему победил? Наполеон объективно был лучший тактик в мире, наверно круче его только Суворов, еще кое-как могли сравниться Веллингтон и Барклай, возможно Моро.
foma пишет:
А может всеже армии не были так близки и французская армия была к тому времени хуже своих соперников.
Ну не хуже уж точно, хотя КПД упал.
foma
Отправлено: 27 августа 2016 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 13944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
А так французам предстоял целый квест. Истина в том, что они не имели права на проигрыш или даже ничью.
Но это нереально, нельзя все время выигрывать воюя с целым миром (по тогдашним понятием).
Михаил1 пишет:
Считается, что человеческий состав французской армии был отборный, Наполеон взял лучшие, элитные части армии, особенно кавалерию.
Да с чего? Ведь уже в 1814 г. начали забирать молодняк не призывного возраста.
Михаил1 пишет:
Наполеон объективно был лучший тактик в мире, наверно круче его только Суворов, еще кое-как могли сравниться Веллингтон и Барклай, возможно Моро.
Вы я вижу Веллингтона на третье место поставили. А ведь по сути у Веллингтона только одно крупное сражение. Его война на Пиринеях, хоть и была успешной, но не имела стратегического значения, да и самих англичанцев было не очень много.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2016 — 21:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
Но это нереально, нельзя все время выигрывать воюя с целым миром (по тогдашним понятием).
Вот именно. По этому после первых боев его все равно разбивали.
foma пишет:
Да с чего? Ведь уже в 1814 г. начали забирать молодняк не призывного возраста.
В армии идущей в Бельгию, были в основном старшие возраста.
Из 198 тысяч, которыми располагал Наполеон 10 июня 1815 г., более трети было разбросано по разным местам страны (в одной только Вандее на всякий случай пришлось оставить до 65 тысяч человек). У императора для предстоящей кампании было непосредственно в руках около 128 тысяч при 344 орудиях в составе гвардии, пяти армейских корпусов и резерва кавалерии. Кроме того, имелась чрезвычайная армия (национальная гвардия и пр.) в 200 тысяч человек, из которых половина не обмундированных, а третья часть не была вооружена. Если бы кампания затянулась, то он, используя организационную работу своего военного министра Даву, мог бы собрать с величайшими усилиями еще около 230-240 тысяч человек. А как же кампания в случае побед Наполеона могла не затянуться, когда англичане, пруссаки, австрийцы, русские выставили уже сразу около 700 тысяч человек, а к концу лета выставили бы еще 300 тысяч и к осени еще дополнительные силы? Они рассчитывали в общем выставить больше миллиона бойцов.
foma пишет:
Вы я вижу Веллингтона на третье место поставили. А ведь по сути у Веллингтона только одно крупное сражение. Его война на Пиринеях, хоть и была успешной, но не имела стратегического значения, да и самих англичанцев было не очень много.
На деле сражений много больше: 1808г. -Ролис и Вимейру; 1809г. -Порту и Талавера; 1810г. -Буссако; 1811г. -Фуэнтес-де-Оньоро; 1812г. -Саламанка; 1813-14г. Виттория, Пиренейская битва, битва при Бидассоа, битва у реки Нивель. Армия Веллингтона начала вторжение в южную Францию, выиграв битвы у реки Нив и при Ортезе, последнее сражение ничья у Тулузы.
foma
Отправлено: 28 августа 2016 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 13944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
В армии идущей в Бельгию, были в основном старшие возраста.
Тоже не лучший вариант, почти инвалиды.
Михаил1 пишет:
На деле сражений много больше: 1808г. -Ролис и Вимейру; 1809г. -Порту и Талавера; 1810г. -Буссако; 1811г. -Фуэнтес-де-Оньоро; 1812г. -Саламанка; 1813-14г. Виттория, Пиренейская битва, битва при Бидассоа, битва у реки Нивель. Армия Веллингтона начала вторжение в южную Францию, выиграв битвы у реки Нив и при Ортезе, последнее сражение ничья у Тулузы.
Но это все с не очень большим количеством войск, маштабных сражений у него "раз-два и обчелся". А позже вообще ушел в политику.
Михаил1
Отправлено: 28 августа 2016 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
Тоже не лучший вариант, почти инвалиды.
Ну какие тогда инвалиды? Мужики -25-35. Многие из плена вернулись, многие -герои Испанской компании и войны 1813-14 годов, ну и наконец гвардия. Новобранцы и нацгвардейцы остались в тылу. Кавалерийский состав вообще отличный.
foma пишет:
Но это все с не очень большим количеством войск, маштабных сражений у него "раз-два и обчелся". А позже вообще ушел в политику.
Мы какие сражения считаем масштабными? От 50000 тысяч? Саламанка -100 тысяч участников, Талавера -102000, Виттория -1420000. Я не знаю статистики по другим битвам. А сколько подобных битв было у Суворова ( с европейцами, а не варварами или повстанцами)? Адда -71000, Требия -58000, Нови -82000, Мутенна - 38000. Как видим бои Веллингтона были крупней. Но мы же не сомневаемся в гениальности Суворова?
foma
Отправлено: 29 августа 2016 — 19:59
полковник
Сообщений всего: 13944
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Ну какие тогда инвалиды? Мужики -25-35. Многие из плена вернулись, многие -герои Испанской компании и войны 1813-14 годов, ну и наконец гвардия. Новобранцы и нацгвардейцы остались в тылу. Кавалерийский состав вообще отличный.
Тогда какой смысл был призывать "пацанов", если и так все хорошо?
Михаил1 пишет:
Мы какие сражения считаем масштабными? От 50000 тысяч?
Хотя бы больше 100 тыс.ч., причем с одной стороны.
Михаил1 пишет:
Саламанка -100 тысяч участников, Талавера -102000, Виттория -1420000. Я не знаю статистики по другим битвам
Взял первую попавшуюся - битва при Саламанке. 100 тыс. это общая цифра, у Веллингтона 52 тыс. у французов чуть меньше. Последствия Взял Мадрид, но не надолго, пришли французы и Веллингтон уходит в Португалию. Потребовалось еще одно сражение при Виттори ( я так понял 1 млн.420 тыс это описка) чтобы выбить французов из Испании. При этом как видим в битве при Виттории 142 тыс это общие, соотношение 82 тыс. у Веллингтона и 60 тыс. у французов. При таком соотношении можно воевать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
