Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле? , Большая чистка в РККА.
Павел Дикий
Отправлено: 27 сентября 2015 — 12:31
старший сержант
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Павел Дикий пишет:
Alexis пишет:
Павел Дикий пишет:
А что же по вашему было?
Однозначно пока с этим вопросом даже историки не определились.
Павел Дикий пишет:
Тухачевский,Якир,Гамарник в свое время сотрудничали с рейхсвером,много ездили Веймарскую Германию
Здесь у Вас неверная формулировка. Не они сотрудничали, а Советский Союз сотрудничал. А перечисленные Вами лица просто посылались страной туда в командировки. Давайте всё же писать правду.
Павел Дикий пишет:
и их явно завербовали или с большей вероятностью стали сами сотрудничать с тамошними спецслужбами
С чего такая уверенность? Есть тому документальные подтверждения? Или с чего появилось это Ваше "явно"? Можно полюбопытствовать?
Так же как и британцы и французы.
У меня вопрос?Разве это не вредительство,как при Тухачевском построены совершено ненужное большое количество танков.Не он ли тянул академика Иофе.
Похожие темы: Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле?
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Павел Дикий пишет:
У меня вопрос?Разве это не вредительство,как при Тухачевском построены совершено ненужное большое количество танков.Не он ли тянул академика Иофе.
Вспомните ещё радиоуправляемые танки и катера , универсально-бестолковые пушки Курчевского и ещё много всего , на что ушли такие тяжёлые для страны миллионы народных денег.
Alexis
Отправлено: 27 сентября 2015 — 16:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Павел Дикий пишет:
Так же как и британцы и французы.
Не понял Вашего ответа. Может сможете дать ответы по существу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Павел Дикий
Отправлено: 27 сентября 2015 — 16:45
старший сержант
Сообщений всего: 131
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Alexis пишет:
Павел Дикий пишет:
Так же как и британцы и французы.
Не понял Вашего ответа. Может сможете дать ответы по существу?
/Ведь они тоже сотрудниччали с немцами
Alexis
Отправлено: 27 сентября 2015 — 16:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Павел Дикий пишет:
Ведь они тоже сотрудниччали с немцами
Так в том то и дело что я не ставлю знак равенства между сотрудничество с немцами в военном вопросе (до ВОВ) и предательством, работой на немцев. А Вы??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 4 августа 2016 — 11:14
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
1937 год как рубеж для Красной Армии
Сама по себе тема достаточно спорная и не то чтобы малоизученная, мнений как раз хватает. Истина же трактуется излагающими в ту или иную сторону в зависимости от потребности.
В данном материале не ставится цель однозначно ответить на вопрос, какой именно была РККА на момент начала репрессий, и настолько ли эти репрессии подорвали ее силу. Просто предлагается системно посмотреть на некоторые факты.
Факты, а точнее, их трактовка, дело непростое. Что можно назвать фактом? Воспоминания современников. Мемуары писали многие, но писали в основном те, кто мог это сделать. То есть люди, вполне владевшие определенными навыками. Грамотные. И факты — это документы. Стенограммы, указы, приказы и прочее.
Множество людей с момента "оттепели" стало писать, отталкиваясь от этих категорий. Каждый по мере своего доступа. Понятно, что Покрышкину или Яковлеву не надо было рыться в архивах, картинка была, что называется, перед глазами. Но думаю, что со мной согласятся многие в том, что на одного знающего предмет написания приходится десять таких, кто считает, что знает. Ибо работал с документами.
Примеры? Да их сколько угодно. Как положительных, так и отрицательных. Мухин, Исаев, Бешанов, Ивкин, Уколов, Смирнов, Сувениров, Мильбах, Черушев, Резун (будь он проклят, иуда), Осокина, Статюк, Шигин, Драбкин... Каждый волен выбирать автора по своему вкусу и в силу приверженности определенным взглядам. И, соответственно, каждый автор волен трактовать изученный материал в силу своей приверженности.
Можно это сделать так, как это делает Резун. То есть облить грязью все и вся. Можно, как Смирнов. Взяв только худшее, но по крайней мере, ничего не выдумывая. Можно, как Драбкин, просто дать картинку на основе воспоминаний. Можно поработать с документами, как Бешанов, и тоже дать картинку, но на основании фактов.
Говоря о предмете разговора, то есть о проблемах в РККА, повлекших трагедию 1941 года, многие авторы, начиная с 60-х годов, упорно выдавали следующую картинку.
1. РККА к 1937 году была одной из самых мощных армий мира.
2. Командный состав был компетентен и абсолютно предан своей Родине.
3. Репрессии нанесли по армии тяжелейший удар, чем и объясняются поражения начала войны.
4. Вина поражений 1941-1942 годов лежит на Сталине, обескровившем армию репрессиями.
Ну, и говорилось о некоей "общей неготовности". Попробуем разобраться и с этим вопросом.
Но начнем по пунктам.
1. К 1937 году РККА прошла довольно извилистый путь формирования.
Немного цифр. В 1920 году численность РККА составляла 5 500 000 человек.
В 1925 году, когда боевые действия фактически закончились, — 562 000 человек. Затем началось постепенное увеличение численности, и к 1937 году РККА насчитывала 1 500 000 солдат и офицеров.
Несколько слов о вооружении. РККА оснащалась оружием отечественного производства (хотя лицензии и авиадвигатели приобретались охотно), но в 1937 году до тех образцов, которые снискали славу на полях сражений Великой Отечественной, было еще несколько лет работы. Танки (Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-35, Т-37, Т-38), самолеты (ДБ-3, И-15, И-16, Р-5, Р-10, СБ, ТБ-1, ТБ-3) вряд ли можно было назвать лучшими в мире. Советский Союз только начинал осваивать как разработку, так и производство военной техники. И в качестве образцов брались далеко не самые лучшие модели импортного производства, а те, которые можно было приобрести.
Артиллерия тоже не блистала новизной. Наряду с действительно новыми пушками (45-мм образца 1930 и 1932 гг., 76-мм Ф-22 (1936), 122-мм А-19 (1931/37), 76-мм зенитка З-К (1931), 203-мм Б-4 (1931), 76-мм полковая (1927) вполне нормально стояли на вооружении и орудия, оставшиеся еще от царской армии. 76-мм пушка (1902), 122-мм гаубица (1910), 152-мм гаубица (1909), 152-мм пушка (1910). Причем, все эти модели приняли участие во всех войнах до 1945 года.
По количественному составу РККА мало чем уступала армиям Франции и Великобритании того же периода.
О качестве мы поговорим чуть позже, согласитесь, что цифры не всегда хорошо показывают именно качество армии. И 22.06.1941, и Дюнкерк — лучшее тому подтверждение. Основная часть техники, бывшей на вооружении в 1937 году не пережила событий 1941 года и осталась на полях сражений начального периода Великой Отечественной.
О качестве личного состава лучше всего говорит приказ № 0219 от 28.12.1938 наркома обороны К. Е. Ворошилова. В нем есть такие слова:
"В последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло укоренилось в среде начальствующего состава. По далеко не полным данным, только в Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 года было отмечено более 1200 безобразных случаев пьянства, в Уральском военном округе за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же непригляднейшая картина в других военных округах ... Пьянство стало настоящим бичом в армии".
Конечно, в 1938 году это можно было трактовать двояко, что некоторые "историки" и сделали, нарисовав мрачную картину, как одни (уже бывшие военные) сидят и ждут расстрела, а другие в ожидании пьют запоем. Однако это совершенно не так.
Не стоит судить о РККА тех лет по современной армии или Советской Армии времён застоя. В советском обществе 70-х офицер обладал весьма высоким положением. Если смотреть фильмы 30-х, кажется, что и в те годы красный командир имел похожее положение. На самом деле всё было далеко не так однозначно. Были нюансы.
А. Исаев приводит данные Госкомстата, которые говорят о том, что в 30-е годы библиотекарь получал зарплату 150 рублей, завскладом — 120, учитель (в зависимости от нагрузки и предмета) — от 250 до 750 рублей.
А командиры РККА имели несколько иное довольствие. Командир взвода — 600 рублей, командир роты — 725, командир батальона — 850, командир полка — 1800, командир дивизии — 2200.
Это при бесплатном обмундировании, 50% льготе на квартиру, хороших продуктовых пайках и прочих компенсациях типа автомобиля или конного экипажа для выездов для комполка (прочитал у Жукова).
Да, обратной стороной всего этого были и переезды, и 10-12 часов рабочего дня офицера, зачастую без выходных, и риск для жизни. Но судите сами, стоило ли оно того.
Стоило. РККА реально стала местом, где можно было реально хорошо устроиться. Что, собственно, и породило приток не самых лучших кадров. Как это может происходить, рассказывать, наверное, не надо, мы неплохо все это наблюдаем в иных сферах днем сегодняшним.
Но то, что РККА однозначно нуждалась в чистке, сомнений не вызывает. И, вполне возможно, что именно эти чистки и дали возможность остановить немцев под Москвой. Останься на своем месте тот же Тухачевский, например, сложно было бы сказать, до какой линии дошли бы немцы. Вполне возможно, что как раз до линии Мурманск — Астрахань, как и было запланировано.
2. Компетентность и преданность командного состава.
В журнале "Военно-исторический архив" в свое время были даны биографии 69 комкоров, расстрелянных за участие в "заговоре 37-38 годов".
Сегодня сложно сказать, существовал ли этот заговор вообще, или его придумали, а потом выколотили из Тухачевского, Фельдмана и Примакова. Но такой заговор вполне мог существовать в среде командования РККА, начиная от Тухачевского с его непомерными амбициями и заканчивая когортой бывших офицеров царской армии, принятых в РККА еще Троцким. Таких, кстати, из 69 упомянутых было 48.
Абсолютно не факт, что эти 48 "бывших" участвовали в заговоре. Скорее, нет. И вот почему: они уже были комкорами со всеми вытекающими. Им уже было что терять. В отличие от тех, кто хотел что-то приобрести. Хотя сегодня судить сложно.
Очень сложно судить, насколько эти люди были верны. Вот в компетентности сомневаться не приходится. Как не приходится сомневаться в том, что в плане подковерных шевелений многие "истинные большевики" могли дать сто очков форы этим воякам Первой мировой. И давали.
Очень просто, будучи "старым большевиком", "штурмовавшим Зимний" и так далее, накатать куда надо подметное письмо. Да, времена были такие, что слово "старого большевика" весило много больше, чем слово, например, бывшего подполковника, комкора Г. К. Восканова, которого приплели к "заговору" именно таким образом.
"Наверху" прекрасно осознавая необходимость чистки армии, готовились к этому. Но кто сказал, что внизу сидели, сложа руки? Не сидели. Писали. И потом занимали освободившиеся места.
Очевидно, что мероприятия приняли такой характер, что потребовалось вмешательство свыше.
Январский пленум ЦК ВКП(б) 12 января 1938 года принял постановление «Об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии, о формально-бюрократическом отношении к апелляциям исключённых из ВКП(б) и о мерах по устранению этих недостатков», что не только приостановило отток компетентных кадров из РККА, но даже наметило из возвращение.
20 января, уже в рамках решений январского пленума ЦК ВКП(б) издана директива Е. А. Щаденко № УН 9/19/974, предписывающая пересмотреть все представления к увольнению и произведённые увольнения за весь 1937 г., «чтобы всех неправильно уволенных вернуть в РККА».
Двух этих документов в принципе достаточно, чтобы сделать вывод: в Кремле были относительно в курсе творящегося беспредела. И о судьбе РККА реально беспокоились. Равно как и о наличии в РККА людей грамотных, подготовленных и, что немаловажно, трезвых.
3. Говорить о том, что чистки или репрессии 1937-1938 годов нанесли РККА непоправимый ущерб, можно. Но если уж говорить, то говорить от начала и до конца.
Вначале стоит обсудить цифру в 40 000 репрессированных. Что мы вообще понимаем под словом "репрессии"? Общепринято: арест, сфабрикованное в застенках НКВД дело, суд "особой тройки" и расстрел в подвале того же НКВД. Ну, по крайней мере, так вбивали в наши головы это, начиная с 1956 года. Небезосновательно, так порой и было. Но не в 100% случаев.
Итак, аресты. Сразу скажу, что приводимая многими "историками" цифра в 40 000 человек — это не совсем соответствует действительности. Здесь как бы свалили в одну кучу всех и назвали их репрессированными.
Можно ли считать репрессированным офицера, которого уволили за пьянство? За утерю личного оружия? Ладно, за утерю оружия могли и не уволить. А вот за пьянку — вполне.
Если верить цифрам, которые многие исследователи этого вопроса получили в ЦГАМО, то на деле получается, что реально уволенных в 37-38 годах было 28 685 человек. Именно эту цифру приводят многие историки, которым можно верить. Черушев, Печенкин, Исаев, Сувениров.
Но есть тут маленький нюанс. Цифра озвучивается как "количество офицеров РККА, уволенных, в том числе в связи с арестом". А на количество реально арестованных, есть еще одна цифра. 11 019 человек. Причем, в нее включают и тех, кого арестовали по разным причинам после увольнения. А всего арестованных офицеров было 7 280, попавших под эту процедуру после увольнения — 3 739.
Применив страшное оружие — калькулятор, получаем, что 28685+11019=39704. Округляем и получаем заявленную цифру в 40 000, которой так любят оперировать "историки". Хотя любому нормальному человеку понятно, что надо вычитать. Но так лучше. Весомее.
Между тем, в фондах ЦГАМО РФ можно получить еще одну цифру. Она относится уже к 1939 году и говорит нам о том, сколько офицеров было реабилитировано "по горячим следам" и возвращено на службу. И, кстати, цифра не маленькая: 4 836 человек.
Итог, чтобы было понятнее:
Уволено из рядов РККА по разным причинам — 28 685 человек.
Реабилитировано и возвращено в РККА — 4 836 человек.
Потери РККА при чистках и репрессиях — 23 849 человек.
Причем цифра тоже не окончательная. Не стоит забывать о второй волне реабилитаций, которая началась в 1941 году, и вернула в строй множество офицеров и генералов, доказавшим впоследствии и свою преданность стране, и компетентность. Как пример вполне достаточно Рокоссовского.
Но цифры в 40 000 нет. Да и не было ее. Но были те, кому было просто выгодно, чтобы эта цифра существовала. По разным причинам, кто-то обелял откровенных трусов и предателей, кто-то топтал Сталина. Но даже число 40 000 многих не устроило. Чисто в стиле Суворова (фельдмаршала): "Пиши, матушке (Екатерине Второй), что истребили сто тыщ бусурман... чего их жалеть-то?"
И началась гонка в стиле аукциона. В смысле, кто больше.
Л. А. Киршнер: 44 000.
А. И. Козлов: 45 000.
Г. А. Куманев: 50 000.
А. Н. Яковлев: 70 000.
Последний, кстати, ни много ни мало — академик РАН...
Если не отвлекаться на откровенных словоблудов, то выходит, что РККА в 37-38 годах потеряла почти 24 000 офицеров. Цифра, откровенно, большая. Но не такая уж и смертельная.
Исходя из того, что в 1936 г. на службе в РККА состояло 14 369 капитанов, 26 082 старших лейтенантов и 58 582 лейтенанта. Остается только вопрос качества.
Высший комсостав понес более тяжелые потери. Из 767 старших офицеров (от комбрига и выше) было расстреляно, умерло во время следствия и покончило с собой 444 человека. Общее число арестованных 503 человека. Реабилитировано и вернулось в РККА 59 человек.
264 не затронутых репрессиями высших командиров. Много это или мало? 34% от первоначального количества.
Подводя некий итог сказанному, можно сделать вывод, что РККА понесла ощутимые потери, сопоставимые с военными действиями. То, что намеченная чистка проводилась не так, как было бы нужно, ясно и понятно. Были потеряны для страны и армии многие умные и грамотные командиры, на место которых пришли те, кто не лучшим образом проявил себя в 1941 году. Но были и те, кто составил цвет и гордость РККА в 1945-м.
1937 год стал для РККА неким Рубиконом, перейдя который и избавившись от откровенно ненужных и вредных людей, Красная Армия смогла стать именно армией-победительницей. Но персонально об этом в следующей части.
Автор Роман Скоморохов https://topwar.ru/98851-1937-god-kak-rubezh-dlya-krasnoy-armii.html ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mischuta69
Отправлено: 4 августа 2016 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
STiv пишет:
Говоря о предмете разговора, то есть о проблемах в РККА, повлекших трагедию 1941 года, многие авторы, начиная с 60-х годов, упорно выдавали следующую картинку.
1. РККА к 1937 году была одной из самых мощных армий мира.
2. Командный состав был компетентен и абсолютно предан своей Родине.
3. Репрессии нанесли по армии тяжелейший удар, чем и объясняются поражения начала войны.
4. Вина поражений 1941-1942 годов лежит на Сталине, обескровившем армию репрессиями.
Ну, и говорилось о некоей "общей неготовности".
"Ветер" здесь дует от самого известного ХХ-го съезда партии. Именно с того момента , а может даже и чуть раньше , с марта 1953 года , все наши "великие" полководцы стали размышлять и вспоминать , как так произошло , что "несокрушимая и легендарная" в начальный период войны в 1941 - 1942 гг. понесла такие поражения. На себя брать ответственность не хотелось , поэтому нашли "крайнего". К этому времени подоспело пресловутое развенчание культа личности.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Волкон
Отправлено: 4 августа 2016 — 12:51
генерал-майор
Сообщений всего: 33673
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
mischuta69 пишет:
На себя брать ответственность не хотелось , поэтому нашли "крайнего".
Бессменным "министром обороны" с 1927 года по 1940 был т. Ворошилов. А при нём самым долгожителем на генеральном штабе Егоров. Вторым по времени сидения в кресле НГШ стал Шапошников. Третьим, вторым лицом в РККА был всегда т. Тухачевский как первый зам. Ворошилова по таким то вопросам.Самыми опасными военными округами тоже руководили с конца 20-х годов Уборевич, Якир, Блюхер.
А и Б сидели на трубе. А упало, Б пропало ,кто остался на трубе? Правильно-Ворошилов. И Шапошников. А кто их так долго держал как незаменимых кадров ? Николай -второй чтоль? А кто нашёл и поставил таких товарищей как Тимошенко, Мерецков, Жуков на верхотуру военной пирамиды ? Какой враг народа и немецко-японский шпион, всех выше перечисленных строителей КА туда назначал, а потом отстреливал? И снова ставил....
mischuta69
Отправлено: 4 августа 2016 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
Бессменным "министром обороны" с 1927 года по 1940 был т. Ворошилов.
Ну , во-первых не с 1927 года , а с 1925 года. Ворошилов администратор , вполне устраивал руководство страны , но немного "засиделся" в своем кресле. Барклай и Сухомлинов тоже устраивали власть в мирное время , но главнокомандующими в военное не стали.
Волкон пишет:
Третьим, вторым лицом в РККА был всегда т. Тухачевский как первый зам. Ворошилова по таким то вопросам.Самыми опасными военными округами тоже руководили с конца 20-х годов Уборевич, Якир, Блюхер.
Вот именно эти и довели РККА до пятибашенных "парадных" танков с противопульной броней , универсальных орудий и низкого качества боевой подготовки. (Добавление)
Волкон пишет:
А кто нашёл и поставил таких товарищей как Тимошенко, Мерецков, Жуков на верхотуру военной пирамиды ?
А выбирать то больше было не из кого. Гинденбургов в запасе не было. Приходилось пользоваться тем , что есть.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:18
генерал-майор
Сообщений всего: 33673
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
mischuta69 пишет:
Вот именно эти и довели РККА до пятибашенных "парадных" танков с противопульной броней , универсальных орудий и низкого качества боевой подготовки.
и
mischuta69 пишет:
А выбирать то больше было не из кого. Гинденбургов в запасе не было. Приходилось пользоваться тем , что есть.
Тогда какой смысл вообще всем военным ставить что то в вину? Хоть тонкобронных мостров, хоть гробы с крыльями. Или устаревшие уставы или нехватку средств на боевую подготовку. И всё таки, если бы да кабы,Фрунзе остался в живых, может быть на выходе к 1939-41 КА была побоеспособней, чем от правления ею Ворошилова. Всё-ж таки роль личности в истории никто не отменял. И талант военного от природы у Фрунзе был самый яркий. (Правда Каминский и этого не признаёт....) Тупикусс этим народом военным.
Alexis
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
"Ветер" здесь дует от самого известного ХХ-го съезда партии. Именно с того момента , а может даже и чуть раньше , с марта 1953 года , все наши "великие" полководцы стали размышлять и вспоминать , как так произошло , что "несокрушимая и легендарная" в начальный период войны в 1941 - 1942 гг. понесла такие поражения.
А разве до 1953 года никто из высших военных чинов не писал мемуары? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69
Отправлено: 4 августа 2016 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
Тогда какой смысл вообще всем военным ставить что то в вину? Хоть тонкобронных мостров, хоть гробы с крыльями. Или устаревшие уставы или нехватку средств на боевую подготовку. И всё таки, если бы да кабы,Фрунзе остался в живых, может быть на выходе к 1939-41 КА была побоеспособней, чем от правления ею Ворошилова. Всё-ж таки роль личности в истории никто не отменял. И талант военного от природы у Фрунзе был самый яркий. (Правда Каминский и этого не признаёт....) Тупикусс этим народом военным.
Вот то то и оно , что история не любит сослагательного наклонения. Может в плане боевой подготовки при Фрунзе было бы лучше , но смог бы устоять он перед напором нескончаемого генератора идей Тухачевского в области вооружения РККА ? И были бы те же армады легких Т-26 , оттеняемых громоздкостью Т-35. (Добавление)
Alexis пишет:
А разве до 1953 года никто из высших военных чинов не писал мемуары?
Были написаны какие-то работы по поводу отдельных операций. Василевский вроде бы задумал тогда что-то написать , но Сталин его отговорил , мол не пришло время ещё. А вот самым интересным было сочинение на заданную тему - ответы на вопросы генерала Покровского по поводу действий командиров соединений накануне войны и в самом начале её. Опрос начался в начале 1950-ых годов и прекратился со смертью Сталина. ВИЖ опубликовал далеко не все ответы на такие интересные вопросы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
