Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман, вот ещё один ас. Но есть сомнения можно ли его включать в наш список. Встречал материалы, где его считают русским асом ПМВ.
"Петер Маринович- один из самых прославленных "французских" лётчиков Российской империи, родился 1 Октября 1900 года в Санкт - Петербурге ( по другим документам - 1 Августа 1898 года в Париже ). Возможно, Пётр, так на русский манер называли его товарищи, добиваясь принятия на военную службу, прибавлял себе год - другой. Серб по национальности, поданный России ( отец - Белизар Маринович, мать - Агриппина Бронникова )...
За боевые заслуги на фронтах Первой Мировой войны Петер Маринович был награждён Орденом Почётного Легиона. В приказе о его награждении сказано:
"Очень храбрый лётчик - истребитель, вызывает восхищение своей эскадрильи. В течении года почти ежедневно принимает участие в длительных воздушных боях с величайшей смелостью и храбростью. Официально сбитых им вражеских аэропланов - 22"..." http://airaces.narod.ru/ww1/marinov.htm
Если допустимо его включать в наш список, то он, однозначно, возглавит его. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Тетер Ольгиерд (есть у меня подозрение, что Ольгиерд Петер - это он же), нашел его только в списках погибших
Нашёл материал: Тетер Ольгерд, латыш, учился в Рижском Политехе на химика. В начале войны добровольцем пошел в русскую авиацию. За шестую победу летом 1916 г. произведен из унтер-офицеров в прапорщики. Сбит и убит летом 1917 г. http://www.svdeti.ru/index.php?o...ia&Itemid=96
Как полагаете, можно заносить в таблицу: Тетер Ольгерд - 6 побед.
Здесь снова упоминается подполковник И.М. Багровников - 5 побед.Иммельман, всё забываю Вас спросить как всё-таки правильно писать: Стржижевский Владимир Иванович или Стрижевский??? Встречаются оба эти варианта и примерно 50 на 50%.
Так же возник ещё один вопрос. Вот цитата:
"... Сергиевский быстро стал одним из лучших российских лётчиков - истребителей. В 55 воздушных боях он[i] уничтожил 11 вражеских самолётов и 3 аэростата, за боевые заслуги был награждён орденами Святой Анны 2, 3, 4-й степени, Святого Станислава 2-й и 3-й степени, Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом, представлен к чину Штабс - капитана, назначен командиром отряда истребителей. Но блестящую карьеру талантливого лётчика оборвала революция[/i]..." http://airaces.narod.ru/ww1/sergyevs.htm
Коль Вы отрицаете эти победы, то может у Вас есть данные за что тогда Сергиевский получил все эти награды? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 21 июля 2014 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alexis пишет:
Иммельман, вот ещё один ас. Но есть сомнения можно ли его включать в наш список. Встречал материалы, где его считают русским асом ПМВ.
"Петер Маринович- один из самых прославленных "французских" лётчиков Российской империи, родился 1 Октября 1900 года в Санкт - Петербурге ( по другим документам - 1 Августа 1898 года в Париже ). Возможно, Пётр, так на русский манер называли его товарищи, добиваясь принятия на военную службу, прибавлял себе год - другой. Серб по национальности, поданный России ( отец - Белизар Маринович, мать - Агриппина Бронникова )...
За боевые заслуги на фронтах Первой Мировой войны Петер Маринович был награждён Орденом Почётного Легиона. В приказе о его награждении сказано:
"Очень храбрый лётчик - истребитель , вызывает восхищение своей эскадрильи. В течении года почти ежедневно принимает участие в длительных воздушных боях с величайшей смелостью и храбростью. Официально сбитых им вражеских аэропланов - 22"..."
Интересную инфу откопали. С одной стороны, чем он хуже Аргеева, Федорова, Пульпе. Тут надо либо его включать, как лучшего, или этих троих исключать. С другой, воевал в тепличных, по сравнению с вост фронтом, условиях. Да и начал воевать, когда у нас уже по сути все заканчивалось.
В общем, если он действительно есть в асах у французов (может ведь и не подтвердиться), то надо включать его в список (с оговоркой в примечаниях).
Alexis пишет:
Тетер Ольгерд, латыш, учился в Рижском Политехе на химика. В начале войны добровольцем пошел в русскую авиацию. За шестую победу летом 1916 г. произведен из унтер-офицеров в прапорщики. Сбит и убит летом 1917 г.
Подтверждением я бы счел даты и обстоятельства побед, желательно цитаты из донесений авиачасти. Надо выяснить, в какой части воевал и копать эту часть.
Alexis пишет:
как всё-таки правильно писать: Стржижевский Владимир Иван ович или Стрижевский??? Встречаются оба эти варианта и примерно 50 на 50%.
Считаю, что правильны оба варианта. Казаков также часто встречается в варианте Козаков (см. фото надгробного памятника).
Alexis пишет:
Так же возник ещё один вопрос. Вот цитата:
"... Сергиевский быстро стал одним из лучших российских лётчиков - истребителей. В 55 воздушных боях он уничтожил 11 вражеских самолётов и 3 аэростата, за боевые заслуги был награждён орденами Святой Анны 2, 3, 4-й степени, Святого Станислава 2-й и 3-й степени, Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом, представлен к чину Штабс - капитана, назначен командиром отряда истребителей. Но блестящую карьеру талантливого лётчика оборвала революция..." http://airaces.narod.ru/ww1/sergyevs.htm
Коль Вы отрицаете эти победы, то может у Вас есть данные за что тогда Сергиевский получил все эти награды?
Я их не отрицаю, просто они ничем не подтверждены. Ничем от слова вообще. Ну не считать же подтверждением стократное повторение на разных сайтах этой фразы "Сергиевский быстро стал одним из лучших российских лётчиков - истребителей. В 55 воздушных боях он[i] уничтожил 11 вражеских самолётов и 3 аэростата". Это "халва, халва" можно и еще тыщу раз повторить. Вы же понимаете, что доказать надо не отсутствие побед, а их наличие.
По поводу орденов. Там ошибка, Станислава 2 ст у него нет (по рангу не положен), зато есть Георгий 4 ст.
Все эти ордена (6 шт) он получил за свои пехотные подвиги (Анну 4, Станислава 3 и Георгия 4 - за 1914 г., Анну 3 и 2 и Владимира 4 за 1915 г.). Интересный момент (заставили-таки Вы меня порыться в биографии этого Сергиевского! ), что Анны 3 и 2 получены не за что-то конкретное, а за нахождение на фронте "с января по июнь 1915" и "с июня 1915 по март 1916" соответственно.
Даже коллизия возникла. Все ордена, которые может получить обер-офицер, он уже получил, надо бы наградить, а нечем (более высокие степени орденов - только штаб-офицерам). Поэтому когда он сбил самолет (один, в котором сомнений нет), по идее должны бы наградить Георгием 4, а у него такой уже есть! Поэтому представили к капитану, дело было уже в 1917, так и не присвоили, а в авиации УНР хотели сразу к подполковнику. Но об этом он в мемуарах тактично умолчал (не котировалось у белоэмигрантов служить одновременно в РИА и у сепаратистов). Зато о 14 сбитых не умолчал.
Впрочем, с орденами я похоже не совсем прав. Анна 2 - также положена лишь штаб-офицерам, а он награжден. Да и порядок награждения нарушен, сначала получена Анна 4, затем Станислав 3, а должно бы наоборот. Но тут я не знаток, может чего и путаю. В общем, спец нужен.
(Отредактировано автором: 21 июля 2014 — 17:28)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 21 июля 2014 — 17:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
В общем, если он действительно есть в асах у французов (может ведь и не подтвердиться), то надо включать его в список (с оговоркой в примечаниях).
Давайте так. Я пока его вношу в список, а там посмотрим по доп. информации. (Добавление)
Иммельман пишет:
Подтверждением я бы счел даты и обстоятельства побед, желательно цитаты из донесений авиачасти. Надо выяснить, в какой части воевал и копать эту часть.
Предлагаю пока не вносить в список и копать дальше.
Иммельман пишет:
Считаю, что правильны оба варианта.
Получается что точная фамилия неизвестна?
Иммельман пишет:
Казаков также часто встречается в варианте Козаков (см. фото надгробного памятника).
Здесь, возможно, связано с языком. По русски - Казаков, а по-украински Козаков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 21 июля 2014 — 17:53
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alexis пишет:
Здесь, возможно, связано с языком. По русски - Казаков, а по-украински Козаков.
Со Стрижевским та же история, по-русски и по-польски.
Alexis
Отправлено: 21 июля 2014 — 17:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Я их не отрицаю, просто они ничем не подтверждены. Ничем от слова вообще. Ну не считать же подтверждением стократное повторение на разных сайтах этой фразы "Сергиевский быстро стал одним из лучших российских лётчиков - истребителей. В 55 воздушных боях он уничтожил 11 вражеских самолётов и 3 аэростата". Это "халва, халва" можно и еще тыщу раз повторить. Вы же понимаете, что доказать надо не отсутствие побед, а их наличие.
Ваше мнение понятно. В принципе, то же, что и было ранее.
Иммельман пишет:
По поводу орденов. Там ошибка...
Спасибо.
Иммельман пишет:
заставили-таки Вы меня порыться в биографии этого Сергиевского!
А это хорошо или плохо?
Иммельман пишет:
Впрочем, с орденами я похоже не совсем прав. Анна 2 - также положена лишь штаб-офицерам, а он награжден. Да и порядок награждения нарушен, сначала получена Анна 4, затем Станислав 3, а должно бы наоборот. Но тут я не знаток, может чего и путаю. В общем, спец нужен.
Тогда очерёдность награждения частенько не соблюдалась.
. (Добавление)
Иммельман пишет:
Со Стрижевским та же история , по-русски и по-польски.
Действительно. Я как то не подумал в этом направлении. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 21 июля 2014 — 18:16
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alexis пишет:
Ваше мнение понятно. В принципе, то же, что и было ранее.
А Ваше? Появились ли сомнения?
Alexis пишет:
А это хорошо или плохо?
Скорее хорошо. По крайней мере, небезынтересно.
Alexis пишет:
Тогда очерёдность награждения частенько не соблюдалась.
Ну что ж, буду знать.
Alexis
Отправлено: 21 июля 2014 — 18:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
А Ваше? Появились ли сомнения?
Так сомнения у меня и были. Вы, наверное, хотели спросить пропали эти сомнения или нет. Отвечу - остались. Но я работаю над этим. (Добавление)
Иммельман пишет:
По крайней мере, небезынтересно.
Это радует. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 июля 2014 — 11:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Иммельман пишет:
Интересную инфу откопали. С одной стороны, чем он хуже Аргеева, Федорова, Пульпе. Тут надо либо его включать, как лучшего, или этих троих исключать. С другой, воевал в тепличных, по сравнению с вост фронтом, условиях. Да и начал воевать, когда у нас уже по сути все заканчивалось.
В общем, если он действительно есть в асах у французов (может ведь и не подтвердиться), то надо включать его в список (с оговоркой в примечаниях).
Есть данные из французских архивов. Похоже он воевал с Фёдоровым в одном подразделении:
"... 21-й армейский корпус.... эскадрилья С-42..." http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5346/
Полагаю ссылки на французские архивы заинтересуют Вас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 июля 2014 — 11:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
А теперь, внимание, находка. Во французских документах указывается что он на его счету 18(!) сбитых самолетов противника!!!
Как поступим с этими материалами? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 июля 2014 — 12:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Нашёл продолжение материала Юрия Гальперина: Журнал "Вокруг света" №10 (2601) Октябрь 1975
"... Но вернуться в Россию Федорову удается не сразу. Осенью 1916 года его отправляют с французской авиационной миссией в Румынию. По некоторым данным, он и там успешно летал, сбил еще один вражеский самолет (во Франции только за две героические недели сбил восемь), но по-прежнему стремился на родину..." http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5366/
Если только во Франции он сбил за 2 недели 8 самолётов, то его 6 побед в нашем списке весьма занижены. Что скажите?
Вот дальше, по той же ссылке:
"... Официально на личном счету Федорова числились шестнадцать сбитых самолетов, но те, которые были уничтожены, что называется, на глазах. А сколько их было за линией фронта, во время групповых схваток? Все знавшие Федорова считали число его побед значительно большим..."
Иммельман, предлагаю внести изменения в список на 16 сбитых. Вы как не против? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 22 июля 2014 — 14:52
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Alexis пишет:
Нашёл продолжение материала Юрия Гальперина:
Журнал "Вокруг света" №10 (2601) Октябрь 1975
Прочел статью полностью. Доверия заслуживают лишь приведенные автором цитаты из доков. 16 побед - утверждение самого Гальперина, не подкрепленное ни одной цитатой. Все процитированные им документы гласят "неоднократно", "многочисленно" и ни одного конкретного общего числа побед.
Привожу цитату из Вашей ссылки.
Цитата:
7 ноября 1918 года, В этот день был подписан еще один приказ по армии: «Федоров Виктор, су-лейтенант 2-го иностранного полка, летчик эскадрильи СПА-89, доблестный офицер. В течение четырех лет на своем посту и ни разу не дал себя сломить ни усталости, ни ранам.
9 октября 1918 года бросился на помощь нашим бомбардировщикам, сражавшимся с неприятелем, и сбил один истребитель, упавший в пламени. 10 октября, атакованный тремя «фоккерами» и раненный во время битвы, тем не менее сумел вернуться на своем аэроплане, изрешеченном пулями.
Три ранения. Четыре благодарности».
Вот еще одну пальму к ордену имеет право надеть Федоров, четвертую — за каждое объявление в приказе по армии. Может, но не наденет...
Для справки - Пульпе имел 5 или 6 пальм, при 5 или 6 победах. Маринович - на фото с десяток пальм или более. Почему у Федорова их 3 и "право надеть четвертую"? Может и побед во Франции у него порядка 4? 16 побед мне кажутся малореальными. Нужен документ, где бы присутствовало конкретное число.
Alexis пишет:
А теперь, внимание, находка. Во французских документах указывается что он на его счету 18(!) сбитых самолетов противника!!!
Как поступим с этими материалами?
По моему мнению, в списке должно фигурировать минимальное число, пока не подтверждено другое.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.