|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Выигранная проигранная Смоленская война , Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны? |
| |
Alex777  |
Отправлено: 3 июля 2015 — 15:04 
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Любые комментарии, критика и вообще бурное и яростное несогласие со мной приветствуются... 
Цитата: А то, что в условиях проигранной (все-таки проигранной!) войны, Поляновский мир можно считать, ни много ни мало, как выдающимся успехом русской дипломатии!
Все таки события этой войны стоит рассматривать в более глобальном контексте, а именно как эпизод войны Речи Посполитой со Швецией, которая шла с небольшими перерывами с 1600-го года, и на момент рассматриваемых в статье событий противники находились всего лишь в состоянии перемирия. Общие потери в войне со Швецией были намного значительнее (Ливония), чем все уступки Москве. Учитывая все усилия Швеции, которые она приложила во время смуты и позже, чтобы сохранить Москву как врага Речи Посполитой, то результат под Смоленском - однозначно неудача. Но в первую очередь неудача Швеции, конечно  . Царь из новой династии со своей задачей не справился, пока не справился.(Отредактировано автором: 3 июля 2015 — 15:06)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 июля 2015 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: и на момент рассматриваемых в статье событий противники находились всего лишь в состоянии перемирия
Хм... я так мыслю - наличие перемирия - прокол предвоенной дипломатии Москвы, которая надеялась, что Швеция будет жарить Польшу с другого фронта и этим облегчит задачу России. Густаву-Адольфу даже по льготным ценам поставляли зерно, и вообще "как бе" пытались сделать союзником, но тот "невовремя" был убит в Тридцатилетней войне.
Alex777 пишет: Общие потери в войне со Швецией были намного значительнее (Ливония), чем все уступки Москве
Поэтому раунд с Москвой и был разрекламирован, наверное...
Медальки вон выпускали:
http://coins.su/forum/uploads/20...130805309408.jpg
http://www.runivers.ru/upload/iblock/b16/medal2.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-6zh-cC...%D0%BB%D1%8C.jpg
Alex777 пишет: Царь из новой династии со своей задачей не справился, пока не справился.
Я бы сказал, что когда готовились к следующей войне - 1654 года, то опыт Смоленской войны в Москве учли очень хорошо, и все слабые места предыдущего конфликта обезопасили:
1) Некоторая "прокачка" армии.
2) Более активное ведение осады Смоленска, сняли вопросы со снабжением и артиллерией.
3) Фланговые прикрытия основной армии с севера и юга.
4) Действия на опережение возможной деблокады (корпуса Трубецкого и Черкасского, в итоге Радзивилл не смог сделать ничего)
5) Прикрыли возможный удар крымских татар с юга, а запорожцы теперь были союзниками.
А по теме... Я в свое время выполнил расширенный вариант очерка, с большим числом подробностей.
http://parnasse.ru/prose/essay/h...anaja-voina.html
В основном спор насчет возврата Смоленска удалось свести в ноль с небольшим плюсом в русскую сторону за счет ведения переговоров переговоров руководителями русской делегации - Шереметевым и Львовым.
Так, поляки требовали не просто восстановления границ по Деулинскому перемирию, но и новых потерь. Русские же в ответ сначала заявили неумеренные требования (вернуть Смоленск и Северщину в Россию). Обычно с такого все переговоры и начинались (обе стороны выдвигали неумеренные требования).
Затем русские на каждом раунде переговоров медленно, и как бы с неохотой, уступали по 2-3 города, но только из числа захваченных ими в начале войны. Забалтывали, в случае кризиса угрожали разрывом переговоров, тянули время. В итоге полякам это надоело, русские не уступили ничего из довоенной территории, и даже оставили за собой Серпейск под предлогом того, что и так уже много "уступили”.
Обе стороны также обязались не вступать во враждебные друг другу союзы с третьими странами, т.е. это теоретический отказ Варшавы от сговоров с Крымом. В последний момент в текст мирного договора русские втиснули пункт с "укоризнами” Речи Посполитой, что, мол, война началась из-за нарушения Варшавой условий Деулинского перемирия, как бы "особое мнение одной из сторон".
Отклонили также попытку поляков выбить ежегодные русские выплаты (де-факто, дань-взятку) запорожским казакам. Мол, запорожцы русскому царю не служат, и потому платы не должны получать. Хотя ввернули, что если запорожцы захотят – русский царь их на службу может и принять...
Довольно интересно, что отклонили предложение Варшавы заключить союз против "общих врагов" (притворились идиотами и спросили - "каких именно"?), и строить совместный флот. Что означало бы столкновение с Швецией и Турцией.
Вообще же, важным был отказ Владислава от титула великого князя Московского и вообще от его претензий на земли России, т.е. Романовых признали за легитимную династию. Еще даже выбили право на титулование Михаила его полным титулом.(Отредактировано автором: 3 июля 2015 — 15:49) |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 3 июля 2015 — 17:06
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Хм... я так мыслю - наличие перемирия - прокол предвоенной дипломатии Москвы, которая надеялась, что Швеция будет жарить Польшу с другого фронта и этим облегчит задачу России. Густаву-Адольфу даже по льготным ценам поставляли зерно, и вообще "как бе" пытались сделать союзником, но тот "невовремя" был убит в Тридцатилетней войне.
Или поход изначально не был расчитан на самостоятельные действия, но шведам помешал присоединиться форс-мажор.
Artur1984 пишет: Я бы сказал, что когда готовились к следующей войне - 1654 года, то опыт Смоленской войны в Москве учли очень хорошо, и все слабые места предыдущего конфликта обезопасили:
В 1654-м главным фактором скорее стоит считать украинские события.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 июля 2015 — 13:59
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: В 1654-м главным фактором скорее стоит считать украинские события.
Я всегда считал, что украинские события стали удобным случаем (даже не предлогом). Предлог был выдуман в 1654 году - якобы поляки нарушали титул Алексея Михайловича, который обязались по Поляновскому миру 1634 году писать везде полно. Т.е. дескать это поляки нарушают Поляновский мир.
Когда эти обвинения предъявили представителям Яна Казимира (спец.посольство даже русские снарядили подо Львов), гордые паны долго ржали и конечно гордо послали "московитов" далеко. Но дело было сделано, провокация в лучших традициях Госдепа Обкома удалась. Повод для войны...
А лозунгом стала защита общечеловеческих демократических европейских ценностей православной веры, которую де притесняют в Литве и на Украине.
Кроме того, до 1653 года в Москве избрали стратегию, похожую на нынешнюю донбасскую - "войск РФ на Донбассе нет". А их и не было - но посылали обозы с солью, оружием, порохом, деньгами, а также закрывали глаза на "добровольцев" с Дона, и сознательно не препятствовали переселению украинцев в пределы России (собственно с тех времен началось активное освоение земель у Харькова и Сум), помнится, даже указы царя я читал воеводам, мол, черкасам переходить на нашу сторону границы не мешать и их поселять и помогать...
Но к войне готовились аж с 1651 года - армию подтянули, создали рейтарские и "салдацкие" полки, пригласили много офицеров из-за рубежа и т.п. Издали устав.
Плюс (см. выше) учли все возможные неприятности с фланговыми ударами.
В результате "работы над ошибками" армия гетмана Радзивилла уже в первом сражении под Оршей обнаружила, что даже "простая" дворянская конница русских теперь на равных сражается с наемниками (времена Клушино прошли).
Так что украинские события стали предлогом, поводом, но даже цель двух первых лет войны 1654 года была не Украина, а Литва. Смоленск, и далее Полоцк, Витебск и Вильно. Можно сказать что 1654 год - сознательный реванш за 1634 год.
Alex777 пишет: Или поход изначально не был расчитан на самостоятельные действия
Вообще, в Москве конечно знали, что в Европе идет рубка католиков и протестантов, но в сам котел никто лезть не хотел. Скорее хотели использовать ситуацию для возврата Смоленска, а шведы - обратно использовать нас.
Шведы даже пытались технологически помочь, правда Россия платила им хлебом по льготным ценам:
Цитата: Необходимо отметить факт передачи шведами, по прямому распоряжению Густава II Адольфа, секретной технологии отливки легких (полевых) пушек, использование которых в военных действиях давало в то время шведам решающее преимущество перед вражескими армиями. В январе 1630 г. в Москву приехал пушечный мастер Ю. Коет, наладивший производство артиллерийских орудий нового образца. В 1632 г. под техническим руководством другого посланца шведского короля А. Виниуса основаны тульский и каширский оружейные заводы. Впрочем, содействие Густава II Адольфа в техническом переоснащении русской армии и пополнении ее нанятыми в Германии военными специалистами, было щедро оплачено поставками русского хлеба. Швеция, испытывавшая серьезные финансовые трудности, могла содержать огромную армию, насчитывавшую в 1632 г. 147 тыс. человек, лишь за счет французских субсидий и спекуляций русским зерном, перепродававшимся затем в Голландии. За шесть лет (1628-1633 гг.) санкционированный властями вывоз из России дешевого хлеба принес королевской казне чистого дохода 2 408 788 рейхсталеров
http://www.portal-slovo.ru/history/35282.php
2 400 тыс. золотых чистой прибыли за 6 лет!
Я думаю, что Россия таки хотела, пусть и самостоятельно, Смоленск вернуть, рассчитывая, что в Польше будут долго возится с избранием короля, а новые полки наемников помогут в осаде. Увы, это было наивно.
Полностью выиграла в этой ситуации только разве Швеция, т.к. ее заклятый противник 2.5 года был занят войной с Россией, которая для Польши кончилась на самом деле нулевым результатом. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 6 июля 2015 — 14:53
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
(При Дмитрии Смоленск со своею землею некоторое время признавал первенство Москвы, но со вступлением на княжение Василия Москва надолго лишилась его.)
Князь Дмитрий Донской
http://www.protown.ru/information/hide/4525.html
Масса ошибок в одной фразе!
При князе Дмитрии Донском Московское княжество было достаточно сильным, чтобы не позволить Литве взять под свой контроль Тверское княжество. Однако, Московское княжество было недостаточно сильным, чтобы держать под своим контролем земли Смоленского княжества.
Влияние Ольгерда Литовского на Смоленск трудно переоценить: смоленский князь был вассалом литовского князя и был обязан действовать с ним заодно. Малейшее уклонение смоленского князя от этих обязанностей влекло поход Ольгерда на Смоленскую землю. В составе литовских войск, который приняли участие в походе на Москву, была и смоленская рать, что стало причиной ответного рейда московских полков на смоленские земли. Кардинально решил смоленский вопрос князь Витовт Литовский. Он уничтожил тень независимости Смоленского княжества. Взятие литовцами Смоленска не вызвало особого беспокойства в Москве. Именно, в захваченном литовцами Смоленске московский князь Василий Дмитриевич встретился с князем Витовтом, что бы уточнить границы своих владений..
Итак, около ста лет Смоленск был в литовских приделах. Это самая спорная территория. Смоленские полки приняли участие в битве при Грюнвальде.
В Киеве смоленские полки считают украинскими, в Минске - белорусскими, а в Москве - русскими. Однако, как известно во времена Витовта Литовского ВКЛ не знала о существовании Украины и Белоруссии. ВКЛ именовалось Великое княжество Литовское и Русское. Русский язык и православная вера были основой ВКЛ.
Понятно, что русский язык тех лет отличался от современного русского языка. Но можно ли государственный язык ВКЛ именовать старобелорусским языком?(Отредактировано автором: 6 июля 2015 — 15:01) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 июля 2015 — 15:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Avakovich пишет: В Киеве смоленские полки считают украинскими, в Минске - белорусскими, а в Москве - русскими.
Не совсем так. В понятие "русские полки" и вообще в термин "русские" того времени вкладывается термин "старорусские" (т.е. древние русские, старые русские).
Но это немножко точно не в тему.
Смоленск был литовским с 1410 по 1512 год.
Затем русским с 1512 по 1611.
Затем польско-литовским с 1611 по 1654.
С 1654 года - русский.
В целом списки смоленской шляхты даже времен последнего польского владычества 17 века выдают "русские" и значительно реже - "белорусские" фамилии и имена (по звучанию). В настоящее время в Беларуси есть "литвинское" движение, говорящее что ВКЛ - это "древнее белорусское государство", однако оставим это за скобками, т.к. утверждение, мягко говоря, такое же спорное, как "Киевская Русь - государство Украинцев". В любом случае, в Смоленске "литвинское" влияние было всегда слабым. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:26
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Artur1984 пишет: Смоленск был литовским с 1410 по 1512 год.
Не надо безответственно лгать!
Вешайте свою лапшу тем у которых большие уши. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:32
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Artur1984 пишет: "Киевская Русь - государство Украинцев"
Киевская Русь - это все же Русь, а не Украина. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:57
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Avakovich пишет: Киевская Русь - это все же Русь, а не Украина. Да, Киевская Русь - это все же Русь, но к России она не имеет никакого отношения. Киевскую Русь нужно рассматривать в том историческом аспекте, в котором она была в период своего существования. Привязка к Украине или России не совсем корректна.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Составил очерк о Поляновском мире под названием "Выигранная проигранная война". Текст том, как неудачный, с первого взгляда, Поляновский мир, на мой взгляд, "на самом деле" немало давал России в условиях проигранной Смоленской войны 1632-34 годов.
http://www.proza.ru/2013/08/31/1439 Славентий пишет: Ссылочек не хватает, а так мне понравилось Всё верно. Если статья претендует на исторический материал, то НСА является необходимым требованием. Artur1984 пишет: 15 февраля 1634 года, не имея никакой связи с Москвой, Шеин начал переговоры о капитуляции...
Спустя всего 2 месяца М.Б. Шеин и А.В. Измайлов были сделаны в Москве “козлами отпущения” за эту сдачу (хотя на них лежала только часть вины за неудачу), и 24 апреля 1634 года казнены в Москве. Не понятно почему "козлами отпущения" ? Разве не М.Б. Шеин инициировал переговоры о капитуляции? Разве не на нём лежит вина? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (4): [1] 2 3 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
