Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Сравнивать нужно локализацию попаданий. Ибо разные корабли одного и того же класса могут быть совершенно по-разному защищены, как тот же Бородино и Микаса или наши дредноуты и американские сундуки.
Согласен. Но что делать, если боев броненосцев было мало. Что-то мне говорит, что будь у русского флота снаряды времен ПМВ, потери японцев были бы огромные. Ведь что показала РЯВ? БКР могут чуть ли не на равных драться с броненосцами. А ПМВ показала совсем обратное - 6 БКР погибли в бою с линейными крейсерами или дредноутами практически не нанеся им вреда.
glavstakanovec пишет:
Меньше, но от таких же снарядов. Было бы странно предположить, что японцы вели огонь по первым четырем жертвам Цусимы одним типом снарядов, а при стрельбе по Орлу резко перешли исключительно на фугасы. Тем более, что и наши, и японские источники это опровергают.
Видать Орел просто более везучий корабль, хотя не сработай хорошо трюмная команда и пошел бы на дно.
glavstakanovec пишет:
Раньше. Саут Каролины начали проектировать до РЯВ, Дредноут заложили до Цусимы, и т.д.
Вы не путайте дредноуты и ЭБР с 203-234 мм средним калибром. Дредноут кстати первоначально должен был иметь 254мм пушки, потом Фишер пробил 305 мм. Но он был экспериментом, в основном еще строили ЭБР. В 1904-05 годы в строй вошли 3 Формидейбла ( вроде Микасы), 2 Дункана ( Ослябя с 305мм), 5 Кинг Эдвард, 2 ЭБР 2 ранга.
glavstakanovec пишет:
Так боев, подобных РЯВ и ПМВ- вообще единицы. До нее- свалки на малых дистанциях, после- авиация. Артиллерия уже не роляет, как раньше.
Да и в РЯВ по сути 2 больших боя броненосцев, а так все перестрелки у Артура.
glavstakanovec пишет:
Не обязательно техника и деньги. Нам помогала Франция углем и портами, к примеру. Кстати, насколько помню, основная масса контрабандного угля, поставленного в наши ДВ порты была как раз из Англии.
Правильно. Как не странно, Англия активно торговала по обе стороны фронта. Для Европы это дикарская разборка двух азиатских стран.
glavstakanovec пишет:
Не суть, сколько выдержал бы в абсолютном исчислении. При прочих равных, часть снарядов Бородино могла бы не пробить ГБП Микасы, как в реале, а если бы и пробила, то не нанесла бы тех повреждений, какие могли нанести нашему ЭБРу английские ББ. 28.07. В Микасу попали 13-14 12" снарядов (по Поломошнову), но из-за нихбоеспособности не потерял. В Цесаря примерно столько же, с тем же итогом.
Ну вот. А вы хотите, чтобы одиночный Микаса потопил одиночный "Бородино", отделались бы разбитыми надстройками, но без лаки-шотов, успех был бы маловероятен. А вот ЭБР следующего поколения, их бы порвал.
glavstakanovec пишет:
Откуда такая цифра, если неизвестны попадания в головные ЭБРы и Ослябю?
Давайте считать: Ослябя - 5 305мм, Сисой -3 305мм, Николай -1 305 мм, если добавить Наварин, Нахимова и ББО, будет около 15 попаданий. Неужели 4 потопленных ЭБР не получили 30 попаданий?
glavstakanovec пишет:
Больше, но каких калибров?
Думаю, что всех. Был же концентрированный обстрел. А по Орлу все таки стреляли единовременно по 1-2 корабля. А вот Суворов и Ослябю просто завалили снарядами.
glavstakanovec пишет:
Можно,но одно дело выхвать 6" снаряд у своих берегов, и совсем другое- получить такой же снаряд у берега противника, да еще нагруженным минами. Кроме того, кто быстрее получит попадание: идущий под всеми парами 14-16уз.японец, или ставящий мины 5-7 узловый русский транспорт?
Скорость русского ВСКР это 18 узлов. Что нам могло угрожать? "Фусо" -10,5 узлов, броненосные корветы типа "Конго", в лучшие годы -14 узлов, безбронные крейсера " Такао", "Цукуси", 5 винтовых корветов (вроде наших клиперов "Наездник". Если наша команда не вороны, то увидят идущий корвет задолго.
glavstakanovec пишет:
Ну, нарвались, правда, без "самого лучшего" 1 августа на Камимуру, и что? Да и во время рейдов не припомню, чтобы ВОК отважно топил японские крейсера.
Так мы альтернативу обсуждаем. Тут есть шанс на ничью, у наших БКР артиллерия лучше защищена и более многочисленна. А "Богатырь" займется "Нанивой" и "Тахачихо".
Похожие темы: Вы командующий Владивостокским отрядом крейсеров.
Неоценённый проект адмирала Дёница Еще в начале 2 МВ командующий подводными силами Карл Дёниц требовал от фюрера обратить внимание на возможности Подводного Флота.
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
У меня ( себя "специалистом" по вопросам РЯВ не считаю) возникло несколько вопросов по ходу дискуссии:
1. Действия ВОК были первыми в "истории" флотов или все же до этого уже были "приценденты" ( имеется ввиду когда флоты вошли в эпоху "угля и пара")?
2. Насколько я что-либо читал, действия ВОК оцениваются самыми эффективными в вопросах "деморализации" перевозок Японии по морю и вообще самыми яркими ( победами) для РИФ в этой войне.
3. Насколько я представляю снаряды ГК на ЭБР в то время делились на "бронебойные" с 5-10% ВВ по весу ( объему?) снаряда, осколочно-фугасные с 30% ВВ, фугасные с 60% ВВ. Японцы, кажется первыми додумались до осколочно-фугасных, у нас вроде как таких не было ( или были, но не ценили?)?
4. Шимоза абсолютно себя "не показала", т.к. была "нестойкой" и иногда взрывалась в каналах орудий еще при выстреле?
5. "Ноу-хау" джапов было стрелять осколочно-фугасными и фугасными снарядами по наименее защищенным участкам кораблей противника ( верхняя палуба и носовые и кормовые оконечности), что приводило к: выходу из строя приборов наблюдения и связи, управления, выкашиванию прислуги у орудий на ВП, выходу из строя рулевого устройства, снижению хода, пожары и т.д. Корабль оставался без пробития главного броневого пояса, но без хода и управления, без возможности вести прицельную стрельбу, да еще и горящим.
Было бы любопытно послушать развернутые ответы.
Еще, если кто не смотрел, посмотрите японский сериал "Тучи над холмами", особенно серии, относящиеся к эпизодам боев на море в период РЯВ. По довоенному периоду особенно интересны серии по становлению военно-морского искусства в японском флоте.
Михаил1
Отправлено: 2 мая 2017 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Андрэ Огюрчик пишет:
1. Действия ВОК были первыми в "истории" флотов или все же до этого уже были "приценденты" ( имеется ввиду когда флоты вошли в эпоху "угля и пара"?
Не было. Если не считать действий крейсеров южан в 1861-65 годы. Но интересно, что русский флот, да и французский был заточен именно на крейсерскую войну против британского торгового флота. На практике бы Королевский флот мигом бы зачистил франко-русские крейсера.
Андрэ Огюрчик пишет:
2. Насколько я что-либо читал, действия ВОК оцениваются самыми эффективными в вопросах "деморализации" перевозок Японии по морю и вообще самыми яркими ( победами) для РИФ в этой войне.
Верно. Но по мне все таки самое яркое это действия русских минеров в Порт-Артуре. На их минах погибли 2 ЭБР, 1 БПКР, 1 авизо.
Андрэ Огюрчик пишет:
Насколько я представляю снаряды ГК на ЭБР в то время делились на "бронебойные" с 5-10% ВВ по весу ( объему?) снаряда, осколочно-фугасные с 30% ВВ, фугасные с 60% ВВ. Японцы, кажется первыми додумались до осколочно-фугасных, у нас вроде как таких не было ( или были, но не ценили?)?
Усилия японцев не пропали даром, и их флот вступил в войну с Россией, имея отличную артиллерию и хорошо подготовленных артиллеристов. Прекрасно зная о превосходстве русских бронебойных снарядов, неплохой меткости русских комендоров при стрельбе на дистанциях порядка 10-15 кабельтовых и о больших резервах противника на Балтике и Черном море, японцы выработали соответствующую тактику. Они сделали ставку на стрельбу с 30-60 кабельтовых, когда попадания с русских кораблей были бы скорее случайными, и использование фугасных снарядов (бронебойные того времени на таких дистанциях были бесполезны), превосходящих русские по весу заряда взрывчатки - лиддита, также более мощной, чем русский пироксилин. Фугасные снаряды, практически не терявшие своей разрушительной мощи с ростом дистанции, представляли серьезную опасность для русских броненосцев, имевших недостаточную площадь вертикального бронирования, лишая их боеспособности, хотя и не угрожая непосредственной гибелью. Японцы же имели все основания не опасаться попаданий фугасных снарядов противника - их корабли были хорошо бронированы, а заряд взрывчатки в русских снарядах был ничтожно мал. Единственной проблемой могла стать большая дальность стрельбы русских 305-мм и 254-мм орудий, имевших угол возвышения 15°-20° против японских 12,5°-13,5°. Это подтвердилось 9/22 марта, когда попадание 254-мм снаряда в "Фудзи" заставило японцев отойти, и в начале боя 28 июля/10 августа 1904 г. Только спокойное море и настойчивость адмирала Того в желании не упустить прорывавшегося из Порт-Артура противника позволили тогда остаться в строю флагманскому "Микасе", получившему очень опасное попадание 305-мм снаряда в ватерлинию с предельного расстояния. Умышленно или нет, японцы всегда быстро проходили опасную для себя дистанцию порядка 70-80 кабельтовых и ввязывались в артиллерийскую дуэль на пределе досягаемости русских орудий среднего калибра, которые из-за несовершенства станков не могли долго вести огонь на больших углах возвышения. Более прочные и надежные стволы и станки японских 152-миллиметровок позволяли им, судя по описаниям боев, превосходить аналогичные русские по дальности на 2-5 кабельтовых, хотя технические "паспортные" данные свидетельствовали об обратном. Преимущество тем более возрастало, учитывая большее число таких орудий на японских кораблях. При хорошей тренировке своих артиллеристов и превосходстве в эскадренной скорости, адмирал Того имел возможность без особого для себя риска наносить противнику повреждения, исправление которых при несовершенстве русской ремонтной базы на Дальнем Востоке было делом долгим и трудным. Таким образом можно было захватить господство на море и без помех высадить на материк свою армию. Правда, ослабить русскую эскадру удалось и более простым приемом - ночным нападением миноносцев без объявления войны. Но во всех последующих сражениях японцы постоянно придерживались выбранной тактики, не подпуская, за счет преимущества в скорости, русские корабли на дистанцию эффективного действия их бронебойных снарядов.
Первый эскадренный бой 27.01/9.02.1904 г. у Порт-Артура показал несовершенство японских (английских) фугасных снарядов -некоторые из них не взрывались даже при попадании в броню, остальные же не вызвали ни одного пожара. В дальнейшем японцы постоянно пытались повысить чувствительность взрывателей и мощность взрывчатой начинки своих снарядов. В последнем сражении войны - Цусимском они применили и прежние снаряды английского образца, и новые, имевшие взрыватели Идзюина и начинку из знаменитой "шимозы". Ценой разрыва нескольких 305-мм и 203-мм орудий от преждевременного срабатывания взрывателей, японский флот в артиллерийской дуэли, обрушив на перегруженные броненосцы эскадры З.П.Рожественского тонны раскаленного металла и мощной взрывчатки, пустил ко дну трех из них и превратил флагманский "Суворов" в бесформенную пылающую мишень для своих миноносцев.
В японских снарядах было 5-9% взрывчатки, в наших 1,3-2,5%.
Андрэ Огюрчик пишет:
4. Шимоза абсолютно себя "не показала", т.к. была "нестойкой" и иногда взрывалась в каналах орудий еще при выстреле?
Показала. Это мощная взрывчатка, но не стабильная. Склонна к самовзрыву при соприкосновении с металлом (возникают взрывоопасные соли - пикраты). Из-за этой взрывчатки регулярно взрывались японские и французские корабли.
Спасибо немцам изобрели надежный безопасный ТНТ, отправив в историю мелинит-пикриновую кислоту.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 2 мая 2017 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Что-то мне говорит, что будь у русского флота снаряды времен ПМВ, потери японцев были бы огромные.
Согласен. Но для справедливости и японцам надо дать что-то подобное, а тогда чаша весов снова не в нашу пользу, ибо слабую броню Бородинцев никто не отменял.
Михаил1 пишет:
БКР могут чуть ли не на равных драться с броненосцами.
Не согласен))). Асамоиды удар держали плохо, см., к примеру, Якумо 28.07.
Михаил1 пишет:
Видать Орел просто более везучий корабль
Именно так. о него очередь дошла слишком поздно, наступила темнота, что и спало Орел от гибели.
Михаил1 пишет:
Вы не путайте дредноуты и ЭБР с 203-234 мм средним калибром.
Я о полном отказе от промежуточного калибра.
Михаил1 пишет:
Для Европы это дикарская разборка двух азиатских стран.
Вот! И зачем РИ лишние заботы с утопленными нейтралами. Действия ВсКр тоже подняли немалую шумиху, хотя там, по сути, потери нейтралов были минимальны. А тут возможны гибель не только грузов и кораблей, но и экипажей, а это уже повод для крупной ссоры. Не думаю, что Франция прикрывала бы поход 2ТОЭ, если бы на минах годом ранее погибли бы ее транспорты.
Михаил1 пишет:
А вы хотите, чтобы одиночный Микаса потопил одиночный "Бородино", отделались бы разбитыми надстройками
На дистанциях, эдак, в 30 каб. так бы и произошло))). Ну, примерно.
Михаил1 пишет:
Неужели 4 потопленных ЭБР не получили 30 попаданий?
Возможно, но до сих пор точно неизвестны цели для японских кораблей. Не исключено, что кто-то из них погиб преимущественно от огня БрКр. Тут только гадать и предполагать.
Михаил1 пишет:
Был же концентрированный обстрел.
Снова не уверен. На Цусимах была ветка по Ослябе, там поднимались документы, по которым нек. японские корабли стреляли куда им удобно, а не по одной цели. Т.е., как и у нас.
Михаил1 пишет:
Скорость русского ВСКР это 18 узлов.
По паспорту. По факту- намного меньше. Того же Рюрика Фудзи догонял, хоть и медленно. Плюс, не забывайте, ВсКр ставит мины, а это минимальный ход.
Михаил1 пишет:
Если наша команда не вороны, то увидят идущий корвет задолго.
И что? Пока поднимут пары, пока выбросят мины- пройдет время. Да и не факт, что на горизонте корвет, а не какой-нибудь Ниитака.
Михаил1 пишет:
Так мы альтернативу обсуждаем. Тут есть шанс на ничью, у наших БКР артиллерия лучше защищена и более многочисленна. А "Богатырь" займется "Нанивой" и "Тахачихо".
Альтернатива- не фантастика, должна опираться на реал. Если японцы узнают о выходе ВОКа (а они узнают), то и выдвинут против силы, сопоставимые с реалом (не вижу оснований им поступать иначе). Богатырь может заниматься БпКр, но в случае угрозы для них ничто не мешает японцам увести их под защиту БрКр, и тут он становится бесполезным. А если какой-нибудь Адзума даст по нему залп, да еще и удачно попадет, то Богатырь становится инвалидом. Дальше по старому сценарию, но с бОльшими для нас потерями. Хотя, и для японцев тоже, но тут ненамного.
Андрэ Огюрчик пишет:
Насколько я представляю снаряды ГК на ЭБР в то время делились на "бронебойные" с 5-10% ВВ по весу ( объему?) снаряда, осколочно-фугасные с 30% ВВ, фугасные с 60% ВВ. Японцы, кажется первыми додумались до осколочно-фугасных, у нас вроде как таких не было ( или были, но не ценили?)?
Михаил1 пишет:
В японских снарядах было 5-9% взрывчатки, в наших 1,3-2,5%.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Согласен. Но для справедливости и японцам надо дать что-то подобное, а тогда чаша весов снова не в нашу пользу, ибо слабую броню Бородинцев никто не отменял.
У них и так нормалек. Потом, вспомните английские снаряды Ютландского боя, они были довольно слабые и легкие.
glavstakanovec пишет:
Не согласен))). Асамоиды удар держали плохо, см., к примеру, Якумо 28.07.
Крейсер "Якумо" под флагом контр-адмирала Дэва возглавлял 3-й боевой отряд (крейсера 2 класса "Касаги", "Титосэ" и "Такаса-го" и утром 10 августа находился в 15 милях к югу от м. Ляотешань. Узнав о выходе русских кораблей, Дэва настиг их и, следуя параллельным курсом, попытался оттеснить их в сторону 1-го боевого отряда адмирала Того. В 13.15 (здесь и далее время японское) начался артиллерийский бой главных сил противоборствующих эскадр. Через два часа открыл огонь и отряд Дэва, получивший приказ атаковать русские крейсера, шедшие в хвосте кильватерной колонны. Однако последние прибавили ход, и стало ясно, что крейсеру "Якумо" их не догнать. Зато в перестрелку крейсеров включились броненосцы "Полтава" и "Севастополь". Причем кормовая башня "Полтавы" одним из первых залпов дала прямое попадание в "Якумо": взрыв 305-мм снаряда убил инженера Матиду и 21 матроса.(Так говорится в официальной японской истории войны "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи", Но по данным английского военного атташе кэптена УПэ-кинхема потери на "Якумо" составили 12 человек убитыми и 10 ранеными.)
Дэва предпочел выйти из-под обстрела. Поскольку тихоходный "Якумо" сковывал действия крейсеров, он отправил его на соединение с 1 -м боевым отрядом, а сам перенес свой флаг на "Касаги".
Во второй фазе боя, начавшейся после передышки в 17.30, "Якумо" был замыкающим в колонне основных сил и следовал в кильватер броненосному крейсеру "Ниссин". Поскольку японцы находились в положении догоняющих, "Якумо" вступил в артиллерийскую дуэль последним. Примерно с 18.00 он вел огонь по концевому кораблю русской эскадры - броненосцу "Полтава" и, по всей вероятности, добился нескольких попаданий. На самом крейсере больше потерь не было.
Корабль место сражения не покинул, вернулся в строй и продолжал бой. Угрозы гибели не было.
glavstakanovec пишет:
Вот! И зачем РИ лишние заботы с утопленными нейтралами. Действия ВсКр тоже подняли немалую шумиху, хотя там, по сути, потери нейтралов были минимальны. А тут возможны гибель не только грузов и кораблей, но и экипажей, а это уже повод для крупной ссоры. Не думаю, что Франция прикрывала бы поход 2ТОЭ, если бы на минах годом ранее погибли бы ее транспорты.
1) Японцы не боялись так поступать.
2) Нас ругали за то, что русские ВСКР зачем то задерживали суда в Атлантике и Индийском океане. Вместо действий у берегов Японии и Формозы.
glavstakanovec пишет:
На дистанциях, эдак, в 30 каб. так бы и произошло))). Ну, примерно.
Так и наши бы маневрировали и стреляли.
glavstakanovec пишет:
Возможно, но до сих пор точно неизвестны цели для японских кораблей. Не исключено, что кто-то из них погиб преимущественно от огня БрКр. Тут только гадать и предполагать.
Сомневаюсь, что БКР могли потопить Бородинец. Вспомните Суворова - его засыпали снарядами средних калибров, но он показал огромную живучесть.
glavstakanovec пишет:
Снова не уверен. На Цусимах была ветка по Ослябе, там поднимались документы, по которым нек. японские корабли стреляли куда им удобно, а не по одной цели. Т.е., как и у нас.
И это было. Иногда артиллерия одного корабля обстреливала сразу 2-3 русских корабля. Но факт остается фактом - Ослябя был быстро выбит.
glavstakanovec пишет:
И что? Пока поднимут пары, пока выбросят мины- пройдет время. Да и не факт, что на горизонте корвет, а не какой-нибудь Ниитака.
Ниитака у Артура.
glavstakanovec пишет:
Альтернатива- не фантастика, должна опираться на реал. Если японцы узнают о выходе ВОКа (а они узнают), то и выдвинут против силы, сопоставимые с реалом (не вижу оснований им поступать иначе). Богатырь может заниматься БпКр, но в случае угрозы для них ничто не мешает японцам увести их под защиту БрКр, и тут он становится бесполезным. А если какой-нибудь Адзума даст по нему залп, да еще и удачно попадет, то Богатырь становится инвалидом. Дальше по старому сценарию, но с бОльшими для нас потерями. Хотя, и для японцев тоже, но тут ненамного.
Так мало узнать что отряд вышел, важно знать куда. Сам бой может строится так как описывается у Дойнкова, наш БПКР заходит к японским БКР с тыла, и заняв выгодные позиции может устроить тир по надстройкам. Японцы могут отвечать только частью казематных 152 мм. Потом наши БКР имеют на 3-х в альтернативе по 4 -203 и 12 -152 мм орудий на борт, т.е. в 2 раза больше 203 мм орудий и в 1,5 раза 152мм.
glavstakanovec
Отправлено: 15 мая 2017 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
У них и так нормалек.
В теории. На практике ББ не стреляли, т.о. ГБП был бы цел у наших кораблей.
Михаил1 пишет:
Корабль место сражения не покинул, вернулся в строй и продолжал бой. Угрозы гибели не было.
Ну, как бы, тяжелые повреждения и угроза гибели- не всегда одно и то же. Микаса тоже был поврежден тяжело, но о гибели речь не шла. Или, к примеру, Асама в Цусиме- 3 попадания, и выход из строя.
Михаил1 пишет:
1) Японцы не боялись так поступать.
А можно примеры, когда японцы топили нейтрала без причины?
Михаил1 пишет:
Нас ругали за то, что русские ВСКР зачем то задерживали суда в Атлантике и Индийском океане. Вместо действий у берегов Японии и Формозы.
Одно дело топить за контрабанду, другое- просто так, первого попавшегося, не глядя на флаг и не снимая экипажи.
Михаил1 пишет:
Так и наши бы маневрировали и стреляли.
А толку? Скорости примерно равны, роляют броня, водоизмещение и снаряды.
Михаил1 пишет:
Сомневаюсь, что БКР могли потопить Бородинец.
Почему нет? Засыпали снарядами, возникли неконтролируемые пожары, затем взрыв.Большего и не надо. Но это, повторюсь, догадки. Правду, увы, никто уже не узнает.
Михаил1 пишет:
Вспомните Суворова - его засыпали снарядами средних калибров, но он показал огромную живучесть.
Суворова, возможно, спасла потеря управления. Останься он в строю, погиб бы, как Бородино.
Михаил1 пишет:
Но факт остается фактом - Ослябя был быстро выбит.
И не поспорю)).
Михаил1 пишет:
Ниитака у Артура.
Ну, во-1, это образно. Можете взять любой корабль, какой нравится; а во-2, при малейшем изменении событии в действиях РИФа начнется изменение и у японцев, так что в новой реальности Ниитака мог оказаться и у Японии, и у Владика, и на дне. Черт его знает, как бы решил Того, тут слишком мало вводных.
Михаил1 пишет:
Так мало узнать что отряд вышел, важно знать куда.
Так в реале ВОК обнаруживали довольно оперативно, почему в альтернативе японцам действовать иначе?
Михаил1 пишет:
Японцы могут отвечать только частью казематных 152 мм.
Почему так? 2 бронепалубника- полностью ведут огонь по Богатырю, минимум.
Михаил1
Отправлено: 15 мая 2017 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Ну, как бы, тяжелые повреждения и угроза гибели- не всегда одно и то же. Микаса тоже был поврежден тяжело, но о гибели речь не шла. Или, к примеру, Асама в Цусиме- 3 попадания, и выход из строя.
Думаю, что под тяжелыми повреждениями все таки нужно понимать либо угрозу гибели корабля, либо полную утрату боеспособности.
glavstakanovec пишет:
А можно примеры, когда японцы топили нейтрала без причины?
На минах нейтралы подрывались.
glavstakanovec пишет:
Одно дело топить за контрабанду, другое- просто так, первого попавшегося, не глядя на флаг и не снимая экипажи.
А зачем топить первого попавшегося, не глядя на флаг и не снимая экипажи., мы как бы войну по правилам ведем, и на ВСКР, а не на подлодках.
glavstakanovec пишет:
А толку? Скорости примерно равны, роляют броня, водоизмещение и снаряды.
Меньший процент попавших снарядов.
glavstakanovec пишет:
Ну, во-1, это образно. Можете взять любой корабль, какой нравится; а во-2, при малейшем изменении событии в действиях РИФа начнется изменение и у японцев, так что в новой реальности Ниитака мог оказаться и у Японии, и у Владика, и на дне. Черт его знает, как бы решил Того, тут слишком мало вводных.
Значит есть риск, что Ниитака встретит Богатыря, который по модернизации получит 16 152 мм орудий, вместо 12.
glavstakanovec пишет:
Так в реале ВОК обнаруживали довольно оперативно, почему в альтернативе японцам действовать иначе?
В каком по счете походе наши попались? Потом, пусть даже бой, наши корабли ведь до бронированы, несут больше орудий. Реально на Рюрик поставить 6 203/35мм (4на борт), ну по парочке 203/2 и 8 152 мм на два остальных. У нас на вооружение возрастет с 4х203/40, 2х203/35, 24х152/45 и 3х120/40 на борт, на 4х203/40, 10х203/35, 32х152/45. А если еще 2-203/40 снять с каконерки БФ, то можно 4 152мм заменить 2 -203 мм.
glavstakanovec пишет:
Почему так? 2 бронепалубника- полностью ведут огонь по Богатырю, минимум.
Они вездесущи? Напомнить вам скорость кораблей постройки 1885 года?
glavstakanovec
Отправлено: 15 мая 2017 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Думаю, что под тяжелыми повреждениями все таки нужно понимать либо угрозу гибели корабля, либо полную утрату боеспособности.
Т.е. Асама при Цусиме получила легкие повреждения?))
Михаил1 пишет:
На минах нейтралы подрывались.
Я понял,что Вы имели ввиду, я просто не помню таких случаев.
Михаил1 пишет:
А зачем топить первого попавшегося, не глядя на флаг и не снимая экипажи., мы как бы войну по правилам ведем, и на ВСКР, а не на подлодках.
Стоп! Я о минной войне у японских портов. А Вы о чем?
Михаил1 пишет:
Меньший процент попавших снарядов.
Он нивелируется пробитым ГБП Бородинца и повреждениями его ЖВЧ, что, в свою очередь, приведет к снижению скорости. Плюс, у Микасы бОльшее водоизмещение, что позволит ему менее остро реагировать на возможные последствия затоплений. Я не говорю о таких "мелочах", как проблемные" башни СК Бородино, пресловутое русское качество постройки и, как ни крути, подготовка экипаже. Наши экипажи, сколько не учи, все равно к английской школе и японскому боевому опыту подойти вплотную не смогли бы.
Михаил1 пишет:
Значит есть риск, что Ниитака встретит Богатыря, который по модернизации получит 16 152 мм орудий, вместо 12
Так речь о бое отрядов? Зачем Ниитаке бродить одному?
Михаил1 пишет:
В каком по счете походе наши попались?
е попались, а были обнаружены, а так- во всех. Другое дело, что японцы, почему-тоне шибко их ловили.
Михаил1 пишет:
Реально на Рюрик
Абсолютно нереально. Нет стволов в наличии. Даже если бы и нашлись- это дикий перегруз, который нечем компенсировать. Причем перегруз на верхних палубах, который остойчивости не прибавляет. Плюс, не забываем о необходимости размещения доп. погребов БЗ, переделки элеваторов под новый снаряд, дполнительного экипажа и пр. В условиях российского долгостроя- к ПМВ управились бы, но по цене нового Богатыря))).
Михаил1 пишет:
Они вездесущи? Напомнить вам скорость кораблей постройки 1885 года?
А зачем им высокая скорость в данном случае? Идут, к примеру, в хвосте кильватера, Богатырь обходит колонну японцев- те просто доворачивают в нужную сторону, подставляяБпКр под огонь своих концевых Лкр. Если те почему-то не могут вступить в бой, то просто Иватэ (он вроде концевой?) переносит огонь на Богатыря. После первого накрытия (а это минут 10) Богатырь уходит или сильно рискует получить 8". В концентрации огня по нашим БрКр японцы ничего не теряют, т.к. этой концентрации и не было, по сути, т.е. положение Рюрика или России, к примеру, станет немногим легче. И не забывайте момент: Богатырю, чтобы обойти японцев надо их догонять, а это займет достаточно много времени. При этом он сможет вести огонь только из 2-3 6", японцы же, довернув своими ЛКр на неск. градусов, смогут вести огонь бортом, а это 11 6" (емнип). Плюс, на крайний случай Ивате.
(Отредактировано автором: 15 мая 2017 — 12:38)
Михаил1
Отправлено: 15 мая 2017 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Т.е. Асама при Цусиме получила легкие повреждения?))
Я бы сказал средней тяжести или серьезные.
glavstakanovec пишет:
Я понял,что Вы имели ввиду, я просто не помню таких случаев.
glavstakanovec пишет:
Я понял,что Вы имели ввиду, я просто не помню таких случаев.
На мине подорвался немецкий пароход, везущий грузы во Владик. Команда спасла судно, довольно не приятно для нашего самолюбия, на фоне позора "Боярина".
glavstakanovec пишет:
Стоп! Я о минной войне у японских портов. А Вы о чем?
Владивосток минировали? Это наша ответка.
glavstakanovec пишет:
Он нивелируется пробитым ГБП Бородинца и повреждениями его ЖВЧ, что, в свою очередь, приведет к снижению скорости. Плюс, у Микасы бОльшее водоизмещение, что позволит ему менее остро реагировать на возможные последствия затоплений. Я не говорю о таких "мелочах", как проблемные" башни СК Бородино, пресловутое русское качество постройки и, как ни крути, подготовка экипаже. Наши экипажи, сколько не учи, все равно к английской школе и японскому боевому опыту подойти вплотную не смогли бы.
Мы берем ситуацию чистого боя, когда команды близки по профессионализму. Вспомните бой 28 июля, русские корабли не гибли, даже Пересветы.
glavstakanovec пишет:
Так речь о бое отрядов? Зачем Ниитаке бродить одному?
Может в паре. Он же идет ловить ВСКР. А напарывается на усиленный Богатырь. Кстати, читал, что когда мы японский конвой разгромили с 11 дм гаубицами, его прикрывала Цусима, но она не стала вступать в бой.
glavstakanovec пишет:
е попались, а были обнаружены, а так- во всех. Другое дело, что японцы, почему-тоне шибко их ловили.
7 поход только привел к бою.
glavstakanovec пишет:
Абсолютно нереально. Нет стволов в наличии. Даже если бы и нашлись- это дикий перегруз, который нечем компенсировать. Причем перегруз на верхних палубах, который остойчивости не прибавляет. Плюс, не забываем о необходимости размещения доп. погребов БЗ, переделки элеваторов под новый снаряд, дполнительного экипажа и пр. В условиях российского долгостроя- к ПМВ управились бы, но по цене нового Богатыря))).
1) 203 мм орудия были на канонерках ЧФ и БФ.
2) Вспомните ПМВ. На Богатырь поставили 16 130/55 орудий ( по массе как 152/45). Россия и Громобой получили получили 6-8 203мм орудий. Все это делали спешно. В реальной РЯВ на них в условиях Владика без проблем поставили еще 6 152мм.
3) Какая масса 203 мм орудия? А по водоизмещению наши БКР сопоставимы с Пересветами.
Россия: Во время ремонта вместо 6 75-мм орудий на верхней палубе в казематах установили 6 152-мм. После войны вернулся на Балтику. Ремонт на Балтийском заводе в 1909 г. Участвовал н заграничных плаваниях, первой мировой войне (в 1915-16 гг. перевооружен: 8-203, 14-152, 2-47)
Громобой:В ходе ремонта установлено 6 152/45 орудий вместо 75-мм. Потерпел аварию на банке Клыкова в зал. Посьета, ремонт до 9.02.1905 г. Подорвался на мине у о.Русский 11.05.1905 г., ремонт до сентября. После войны вернулся на Бал-, тику. Ремонт в Кронштадте до 1911 г. Участвовал в первой мировой войне (в 1915-16 гг. перевооружен: 6-203/45, 22-152/45, 2-47, 2 ТА), Ледовом походе и гражданской войне. В 1922 г. продан на слом в Германию.
glavstakanovec пишет:
А зачем им высокая скорость в данном случае? Идут, к примеру, в хвосте кильватера, Богатырь обходит колонну японцев- те просто доворачивают в нужную сторону, подставляяБпКр под огонь своих концевых Лкр. Если те почему-то не могут вступить в бой, то просто Иватэ (он вроде концевой?) переносит огонь на Богатыря. После первого накрытия (а это минут 10) Богатырь уходит или сильно рискует получить 8". В концентрации огня по нашим БрКр японцы ничего не теряют, т.к. этой концентрации и не было, по сути, т.е. положение Рюрика или России, к примеру, станет немногим легче. И не забывайте момент: Богатырю, чтобы обойти японцев надо их догонять, а это займет достаточно много времени. При этом он сможет вести огонь только из 2-3 6", японцы же, довернув своими ЛКр на неск. градусов, смогут вести огонь бортом, а это 11 6" (емнип). Плюс, на крайний случай Ивате.
Когда точно подошли БПКР? В Вики вот что пишут:Начиная с 5 ч. 30 мин., к месту боя начали подходить вызванные Камимурой по радио корабли «Нанива», «Такачиха» и «Чихайя» из отряда Уриу. Крейсера «Цусима» и «Ниитака» с миноносцами, также спешившие к месту боя, всё ещё были за горизонтом. Уриу, располагавший небронированными кораблями, открыл огонь с дальней дистанции, который никакого влияния на ход боя не оказал. До этого Богатырь мог нападать с острых углов, а потом например, перехватить японцев, бортовой залп у него равен 2-м БПКР японцев, лучше бронирование + большая скорость.
glavstakanovec
Отправлено: 15 мая 2017 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Михаил1 пишет:
Я бы сказал средней тяжести или серьезные.
Так они в некоторой ситуации могли угрожать гибелью кораблю. Напомню судьбу Рюрика или Бисмарка.
Михаил1 пишет:
На мине подорвался немецкий пароход, везущий грузы во Владик.
Что вез и на чьих минах?
Михаил1 пишет:
Мы берем ситуацию чистого боя, когда команды близки по профессионализму.
И откуда им взяться в РИФе? Впрочем, даже если допустить невозможное, чисто технически Микаса лучше почти во всем.
Михаил1 пишет:
Вспомните бой 28 июля, русские корабли не гибли, даже Пересветы.
А чего им гибнуть, когда наши неплохо маневрировали, перегруз был минимален, орудия японцев разрывались не хуже наших снарядов и мн.др? Иные условия- иной итог.
Михаил1 пишет:
Он же идет ловить ВСКР.
Неа)). Он идет ловить то, о чем ему донесла разведка.
Михаил1 пишет:
Кстати, читал, что когда мы японский конвой разгромили с 11 дм гаубицами, его прикрывала Цусима, но она не стала вступать в бой.
Что говорит о наличии мозгов у капитана.
Михаил1 пишет:
203 мм орудия были на канонерках ЧФ и БФ.
Кто ж Вам даст разоружать корабли в условиях вполне вероятной войны с Англией и ее возможным союзником- Турцией?
Михаил1 пишет:
Россия и Громобой получили получили 6-8 203мм орудий. Все это делали спешно. В реальной РЯВ на них в условиях Владика без проблем поставили еще 6 152мм.
На начало РЯВ на складах 8" не было, во всяком случае, читал об этом, как об одной из причин отказа от модернизации кораблей, в т.ч. и Рюрика.
Михаил1 пишет:
Какая масса 203 мм орудия? А по водоизмещению наши БКР сопоставимы с Пересветами.
Два орудия (для Рюрика), сотни три снарядов, расчеты, подкрепления корпуса, системы орошения погребов, элеваторы- тонн 300, думаю, минимум. Они со стапелей идут с перегрузом, а тут еще нагрузка без компенсации.
Михаил1 пишет:
вместо 6 75-мм орудий
Стоп-стоп! А на каком основании появляется это "вместо" до Цусимы?
Михаил1 пишет:
Когда точно подошли БПКР?
То в реале))) Писал же выше:
glavstakanovec пишет:
при малейшем изменении событии в действиях РИФа начнется изменение и у японцев
Да хоть бы и так. Ничто не мешает японцам выделить один корабль линии для противодействия Богатырю на 10-15 минут.
Михаил1
Отправлено: 16 мая 2017 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
glavstakanovec пишет:
Так они в некоторой ситуации могли угрожать гибелью кораблю. Напомню судьбу Рюрика или Бисмарка.
Правильно, в условиях превосходства противника. Наши же рейдеры были. Японцы диктовали ситуацию.
glavstakanovec пишет:
Что вез и на чьих минах?
Что вез не помню. Мины были японские. На них кстати один из БКР подорвался, правда не фатально.
glavstakanovec пишет:
И откуда им взяться в РИФе? Впрочем, даже если допустить невозможное, чисто технически Микаса лучше почти во всем.
В реальности итоги войны известны. Тут я и спорить не буду, победит Микаса, если не будет Лаки-шотов.
glavstakanovec пишет:
А чего им гибнуть, когда наши неплохо маневрировали, перегруз был минимален, орудия японцев разрывались не хуже наших снарядов и мн.др? Иные условия- иной итог.
Вот что значит более грамотные действия команд и командиров. Ведь Пересветы выдержали бой, а Ослябю утопили сходу по сути.
glavstakanovec пишет:
Неа)). Он идет ловить то, о чем ему донесла разведка.
Разведка не всесильна. Активно действуют именно ВСКР.
glavstakanovec пишет:
Что говорит о наличии мозгов у капитана.
Да, он поступил не как самурай ( читали Хакагуре?), по факту шансов спастись у японских транспортов не было, 1 БКР хватало, чтобы снести Цусиму, а остальные могли спокойно заниматься делом.
glavstakanovec пишет:
Кто ж Вам даст разоружать корабли в условиях вполне вероятной войны с Англией и ее возможным союзником- Турцией?
Какие? Канонерки? Они что-то сделают против британского флота? А турецкий флот ЧФ не конкурент, 7 ЭБР у нас против турецкого старья.
glavstakanovec пишет:
На начало РЯВ на складах 8" не было, во всяком случае, читал об этом, как об одной из причин отказа от модернизации кораблей, в т.ч. и Рюрика.
Очень спорный вопрос: всего было 29 8/35 орудий. Одно учебное/опытное, 2 на Азове предали во Владик, 12 на БКР, 14 на каконерках. Так что если разоружить канонерки, у нас по 4 орудия на БКР дополнительно. Еще 2 8/40 можно снять с канонерки БФ. Это оптимально.
glavstakanovec пишет:
Два орудия (для Рюрика), сотни три снарядов, расчеты, подкрепления корпуса, системы орошения погребов, элеваторы- тонн 300, думаю, минимум. Они со стапелей идут с перегрузом, а тут еще нагрузка без компенсации.
Как модернизировали Россию и Громобой? Поместили же на них 8-203 и 14 152, 6-203 и 22 152 мм. Рюрик чуть меньше. Снимается мелкокалиберная артиллерия, большая часть шлюпок, минные катера, что там еще убрали?
glavstakanovec пишет:
Стоп-стоп! А на каком основании появляется это "вместо" до Цусимы?
Так тема форума: " Вы командир ВОК". У меня послезнание за 110 лет после Цусимы.
glavstakanovec пишет:
Да хоть бы и так. Ничто не мешает японцам выделить один корабль линии для противодействия Богатырю на 10-15 минут.
Пусть часик погоняется. Посмотрим, что будет при бое 3 на 3. Вряд ли Богатырь будет выведен из строя, но и мы не потеряем Рюрик, а Японцам кисло придется. Новик проскочит во Владик.
Стас1973
Отправлено: 16 мая 2017 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Два орудия (для Рюрика), сотни три снарядов, расчеты, подкрепления корпуса, системы орошения погребов, элеваторы- тонн 300, думаю, минимум. Они со стапелей идут с перегрузом, а тут еще нагрузка без компенсации.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
. Если наша команда не вороны, то увидят идущий корвет задолго. 
