Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Земляк пишет:
Кормчему не обязательно быть воином, а гребцу кормчим.
Они гладиаторы, значит хорошие воины в прошлом, значит, плохие моряки. И все. Кормчих средих них не было. Можно было, конечно, взять в плен какого-нибудь моряка, но это из области фантазий.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Земляк пишет:
Строить не обязательно, а вот реквизировать судно для своих нужд у мирного населения это можно.
Я вот что хотел сказать. Путь во Фракию Спартака лежал либо через северные границы Апеннинского полуострова и оттуда на юго-восток.
Либо с юга Апеннинского полуострова на плавсредствах, огибая Грецию и оттуда на северо-восток.
Это вообще утопия. Плыть пришлось бы вдоль берега богатого всевозможными скалами и рифами. Без местного лоцмана это нереально. Кроме того побочным бизнесом местных прибрежных жителей вдоль всего побережья являлось пиратство. Одиночное судно не дошло бы до места - 100%.
STiv
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:04
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Т.е. абсолютно точно то, что он служил в римской армии какое-то время. И абсолютно точно то, что восстание не было направлено на возвращение в родные пенаты.
Вот, что тут интересно......По своей сути, когда человека отправляли в гладиаторы, ему давали шанс т.к. его судьбу отдавали в руки богов, т.е. его не обрекали на смерть на галерах или каменоломнях....по своей сути почетная отсроченная смерть. При этом, нет точных указаний на то, участвовали ли фракийские наемники в гражданской войне в Риме и на чьей стороне......Кроме того, не понятно выглядят действия восставших. В то время бегство за пределы республики давало шанс выжить, восставшие повернули на юг, сил на осаду Рима не было, в Италию шли легионы из Испании...т.е логики в действиях восставших нет. Какова цель? просто грабеж? надежда на авось? Или далеко идущие планы по захвату власти в Италии и Риме?
Возвращение в центральную и южную Италию логично в нескольких случаях:
1- восстание продолжение гражданской войны
2-цель восстания - грабежи
3-возможность собрать на юге большую армию и наличие мощной потдержки
В итоге, Спартак не имел ничего......Вопрос- смысл восстания, если его целью не было личная свобода и возвращение? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Ну тогда давайте ещё не отвергать версии что Спартак марсианин, эльф, пришелец из будущего… Для того чтоб рассматривать версию ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ первоисточнику - нужно, аргументированно, обосновать что данный текст ошибочен. А не просто заявить "а вот мне так кажется"
Вот это верно.
Все дело в том, повторюсь, что все Римские источники описывающие восстание описывают его одинаково. Просто кто-то дает больше деталей, а кто-то меньше. Поэтому с огромной долей вероятности описываемые события и детали в действительности имели место. Т.е. Спартак был фракийцем, был в школе гладиаторов, его пособниками были Крикс и Эномай, а разбил их Красс.
Эти железные факты, как по мне опровергнуть практически нереально.
Это как в фильме "Место встерчи изменить нельзя" - пистолет найденный в доме у Груздева, до поры до времени перевешивал все улики и домыслы Шарапова.
STiv
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Все дело в том, повторюсь, что все Римские источники описывающие восстание описывают его одинаково.
В некоторых случаях однообразное описание может смахивать и на пропаганду. Нам ведь такие примеры знакомы........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Стас1973 пишет:
Т.е. абсолютно точно то, что он служил в римской армии какое-то время. И абсолютно точно то, что восстание не было направлено на возвращение в родные пенаты.
Тут тоже ничего удивительного. За несколько лет до восстания произошла гражданская война между Марием и Суллой. Марий, стремясь собрать войско призвал в армию всех кого сумел - даже рабов и гладиаторов.
От этого Спартак отнюдь не стал легионером.
Его армия использовала тактику галлов-кельтов - фронтальный штурм.
И нет ничего удивительного, что легионы потерпели ряд поражений. Галлы неоднократно побеждали римлян и только опытные легионы могли выдержать такой натиск. Но опытные легионы были заняты в Испании в борьбе с Серторием и в Азии в борьбе с Митридатом.
Вообще мое мнение, что восстание Спартака было таким успешным лишь благодаря тому, что Рим вел утомительную войну на 2 фронта, да еще и в неспокойной Нумидии гарнизоны держал. А так прихлопнул бы Помпей Спартака сразу бы.
Святич
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:18
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
STiv пишет:
Кроме того, не понятно выглядят действия восставших. В то время бегство за пределы республики давало шанс выжить, восставшие повернули на юг, сил на осаду Рима не было, в Италию шли легионы из Испании...т.е логики в действиях восставших нет.
А действия толпы всегда нелогичны. Античные авторы прямо пишут что поворот на юг был не решение Спартака и других руководителей - так решили воины. Почувствовали себя слишком крутыми после разгрома консульских армий, горели жаждой мести… Оценить свои силы адекватно толпа не способна. Мысль "да мы этих римлян столько раз били - мы и Рим одной левой" в такой ситуации вполне естественна. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
В некоторых случаях однообразное описание может смахивать и на пропаганду. Нам ведь такие примеры знакомы........
Да, но зачем в этом случае это нужно.
Совершенно однозначно, что Спартак не был гражданином Рима (имя у него не римское) и не греком.
В 1 веке до н.эры Рим пока еще комплектовал свои легионы из италиков. Ну в лучшем случае из цезальпийских галлов давно уже романизированных. Из прочих формировали лишь вспомогательные отряды.
Римлянам было стыдно, что орава варваров держала в страхе всю Италию 3 года. Плутарх и другие называют мятежников презренными рабами, но отдают дань уважения лично Спартаку именно за его организаторские способности.
STiv
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:25
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Святич пишет:
А действия толпы всегда нелогичны. Античные авторы прямо пишут что поворот на юг был не решение Спартака и других руководителей - так решили воины. Почувствовали себя слишком крутыми после разгрома консульских армий, горели жаждой мести… Оценить свои силы адекватно толпа не способна. Мысль "да мы этих римлян столько раз били - мы и Рим одной левой" в такой ситуации вполне естественна.
Читая античных авторов надо помнить о том, что они были заинтересованно стороной......Я читал версию, что Спартака убедили повернуть на юг обещания потдержки со стороны ряда семей Рима, которые хотели взять власть в республике руками восставших, но в последний момент предавшие их.....Прямых данных об этом нет,но версия была..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Читая античных авторов надо помнить о том, что они были заинтересованно стороной......Я читал версию, что Спартака убедили повернуть на юг обещания потдержки со стороны ряда семей Рима, которые хотели взять власть в республике руками восставших, но в последний момент предавшие их.....Прямых данных об этом нет,но версия была.....
Вполне вероятно. Это могли быть семьи - бывшие сторонники Мария, загнанные в подполье.
STiv
Отправлено: 25 декабря 2013 — 16:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Да, но зачем в этом случае это нужно.
Возможно, что скрывали сговор Спартака и кого то из римской элиты.....
Центурион пишет:
Совершенно однозначно, что Спартак не был гражданином Рима (имя у него не римское) и не греком.
Кстати вопрос- наемник мог в то время получить гражданство?
Центурион пишет:
Римлянам было стыдно, что орава варваров держала в страхе всю Италию 3 года. Плутарх и другие называют мятежников презренными рабами, но отдают дань уважения лично Спартаку именно за его организаторские способности.
Вот вам и причины идеологии- сброд умудрился опозорить Рим..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 25 декабря 2013 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Возможно, что скрывали сговор Спартака и кого то из римской элиты.....
А смысл. Как по мне, то какой то цензуры над древними историками не было. Они по косточкам раскладывают всю грязь гражданских войн. Эпизоды типа заговора Цинны и Катилины описаны подробно и участие знатных фамилий в заговоре - не скрывается.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
