|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы - ответы , Тема для общевоинских вопросов, не требующих глобального обсуждения |
| |
Гот  |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 22:44 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: Русские потому и не выбрали образец, потому что их не устроили "ттх" американских магазинок - понимая при этом, что выбор новой винтовки обязательно повлечёт увеличение затрат: но оправданный результатом..
Так это смотря какой результат получить нужно. Мужики для казны всегда дешевле всяких "ружей" обходились.
МАГАЗИНЕР пишет: Вы дали "26 залпов в минуту" - т.е. опустошили все 7 магазинов из нагрудной коробки - и всё: сливай воду...
В мой период службы на автомат выдавали 3 магазина. Один магазин можно отстрелять, на сколько я помню, за 3.6 секунды. Следовательно секунд за 15 можно остаться без патронов. Но почему-то всё-таки СА умела на вооружении именно автоматы, а не осталась с мосинками. Что-то явно произошло в сознании генералов 
МАГАЗИНЕР пишет: О всех американских магазинных периода их ГВ - они под патрон бокового воспламенения.
Тогда других и не было. Патрон центрального воспламенения появился несколько позже. И если говорить о "родственнике" винтовки Генри, то сразу вспоминается Винчестер модель 1873. Эта винтовка была уже как раз под патрон центрального воспламенения.
|
| |
|
| Гот |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 18:41
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: Вопрос-то - почему не выбрали американское оружие периода их ГВ? Вот потому и не выбрали.
А по Винчестеру Г+Г выдали своё заключение - слаб патрон для военного применения.
Что касается патрона, то оружие можно было под него доработать. Это как раз не такая уж и большая техническая проблема.
Что касается слабости патрона конкретно Винчестера, то у меня есть новый Вопрос:
Вам ничего не напоминает слудующее: стрелки в окопах вели огонь по русским войскам из дальнобойного оружия, а по приближении атакующих на 200 шагов, в руки брался «винчестер», и шквал огня не позволял нашей пехоте даже приблизиться к турецким позициям.
Жду ответа 
МАГАЗИНЕР пишет: Вы всё на себя-любимого историю норовите опрокинуть...
Этикет не позволяет опрокидывать его на оппонента
МАГАЗИНЕР пишет: Забыли - порох-то какой был в те поры?
К моменту разгара войны уже перешли на бездымный. Так что скорострельное оружие можно было использовать без проблем.
МАГАЗИНЕР пишет: российская эпопея с выбором ружья определена историческим термином - "ружейная драма"...чего ж Вы хотите - все ходили тогда по граблям.
По-моему тут у РИ был особый путь, т.к. в технологическом плане промышленность была значительно более отсталой по сравнению с американской, английской, немецкой или французской. Плюс к этому нужно ещё добавить более скромные финансовые возможности.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Вот это точно оказало влияние на сознание генералов.
Генералы - это люди с особым мышлением. Почитайте мой последний пост про реальный ущерб от штыка. Тем не менее, генералы с маниакальной настойчивостью требовали от солдат умения драться в штыковом бою (вместо усиления стрелковой подготовки), а также заказывали от промышленность оружие с обязательным штыком или штык-ножом. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 16:24
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Что касается патрона, то оружие можно было под него доработать. Это как раз не такая уж и большая техническая проблема.
Оружие начинается с патрона - а не наоборот.
Гот пишет: Что касается слабости патрона конкретно Винчестера, то у меня есть новый Вопрос:
Вам ничего не напоминает слудующее: стрелки в окопах вели огонь по русским войскам из дальнобойного оружия, а по приближении атакующих на 200 шагов, в руки брался «винчестер», и шквал огня не позволял нашей пехоте даже приблизиться к турецким позициям.
Напоминает.
Сказание из фэнтази-серии "Битва за слудующее":
сначала огонь из дальнобойных андронных лайтингов, а потом в руки берутся шквальные фотонные аннигиляторы.
Или что-то из Толкиена? Там тоже все с двумя железяками бегают... 
приходится ещё раз повторить итоговый тезис по опыту войны с турками:
"Карабин Винчестера представлял собой маломощное оружие; количество его в рядах турецкой кавалерии было незначительно...
не было этого оружия "в окопах" - оно было только в коннице.
Гот пишет: К моменту разгара войны уже перешли на бездымный. Так что скорострельное оружие можно было использовать без проблем.
Вы про какую войну разъясняете? Тут вроде про американскую ГВ разговаривается...да ещё в применении к Российской империи того же периода.
Вопрос:
когда на Руси есть пошёл бездымный порох?
Гот пишет: По-моему тут у РИ был особый путь, т.к. в технологическом плане промышленность была значительно более отсталой по сравнению с американской, английской, немецкой или французской. Плюс к этому нужно ещё добавить более скромные финансовые возможности.
Более и сказать нечего.
Поэтому и наиболее приемлимый образец - Мартини-Генри - предлагался Горловым в 1870-м с заказом в Англии: аж 30 000 шт.
Гот пишет: Генералы - это люди с особым мышлением. Почитайте мой последний пост про реальный ущерб от штыка. Тем не менее, генералы с маниакальной настойчивостью требовали от солдат умения драться в штыковом бою (вместо усиления стрелковой подготовки), а также заказывали от промышленность оружие с обязательным штыком или штык-ножом.
Разные они бывают, генералы-то...встречаются и вполне приличные экземпляры.
Спор старинный и бессмысленный.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 19:51
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: Оружие начинается с патрона - а не наоборот.
Это так, но ведь дорабатывали оружие под новый патрон другие армии.
МАГАЗИНЕР пишет: Карабин Винчестера представлял собой маломощное оружие
Я ведь не просто так у Вас спросил про дистанцию применения скорострельных винтовок. Вспомните, на какой дистанции вполне эффективно применяло "маломощное оружие" под названием пистолет-пулемёт во ВМВ
МАГАЗИНЕР пишет: Тут вроде про американскую ГВ разговаривается...да ещё в применении к Российской империи того же периода.
Вопрос:
когда на Руси есть пошёл бездымный порох?
Я Вас не пойму. Комиссия якобы искала годное для Руси оружие, чтобы подходило под патрон с бездымным порохом, но при этом самого такого патрона на Руси ещё и не было?? Так что именно хотела найти эта комиссия?
МАГАЗИНЕР пишет: Мартини-Генри - предлагался Горловым в 1870-м с заказом в Англии: аж 30 000 шт.
И снова спрашиваю Вас об аналогиях с судьбой "автоматов" в РККА. Не находите в этой истории общее с тем, что было, например, с изделием Фёдорова.
МАГАЗИНЕР пишет: Разные они бывают, генералы-то...встречаются и вполне приличные экземпляры.
Во всяком случае что касается истории со штыком, то мнение генералов было единым ВЕКАМИ вне зависимости от страновой принадлежности. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 декабря 2017 — 22:58
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Я ведь не просто так у Вас спросил про дистанцию применения скорострельных винтовок. Вспомните, на какой дистанции вполне эффективно применяло "маломощное оружие" под названием пистолет-пулемёт во ВМВ
ПП во ВМВ ещё и заменил штык.
А "дистанцию применения скорострельных винтовок" в русской армии того периода искусственно обрезали - русская пехотная винтовка должна была палить только на 600 шагов - при потенциале в 2 000: сравните с возможным выстрелом винтовки Пибоди на 1 800.
Представили?
Даже если бы тогда в императорской армии чудом оказался бы Маузер-Мосин-Лебель и пр., то всё равно их прицельные планки оканчивались бы на этом числе.
Ну и что решала бы тут их скорострельность? При тогдашних методах ведения войны - расстрел с 3-х кратной дистанции.
Отмечались случаи, когда турки "докидывали" пули из своих ружей почти на вёрсты - с господствующих высот навесом.
Гот пишет: Я Вас не пойму. Комиссия якобы искала годное для Руси оружие, чтобы подходило под патрон с бездымным порохом, но при этом самого такого патрона на Руси ещё и не было?? Так что именно хотела найти эта комиссия?
Вот: главный вопрос.
Бездымного пороха ещё не существовало в практике войск.
Годное для Руси - однозарядное, уменьшенного калибра, прочное, достаточно меткое, с металлическим патроном + без внесения значительных изменений + пригодное для тогдашнего народонаселения + отечественная фабрикация в массовом количестве.
Гот пишет: И снова спрашиваю Вас об аналогиях с судьбой "автоматов" в РККА. Не находите в этой истории общее с тем, что было, например, с изделием Фёдорова.
Сказал же военный министр - "несчастная ружейная драма". В несчастной стране...
Даже вариант Бердана № 2 тот же Горлов утаптывал, несмотря на явные достоинства... 
Гот пишет: Во всяком случае что касается истории со штыком, то мнение генералов было единым ВЕКАМИ вне зависимости от страновой принадлежности.
Да хрен бы с ними - штыками-то...это совсем другая история.
"Все эти десятки тысяч ружей Пибоди, взятые у турок, пролежали грудами под снегом за всё время, что я пробыл в Плевне, т.е. около двух недель, так же как и ящики с зарядами; эти последние валялись в великом множестве и по самой дороге, и по сторонам её на нескольких верстах расстояния, а так как никто не прибирал их, то проходившие повозки давили и взрывали их сотнями, тысячами..."
И ни в какую Америку ездить не нужно...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 декабря 2017 — 09:31
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Отмечались случаи, когда турки "докидывали" пули из своих ружей почти на вёрсты - с господствующих высот навесом.
Навесная траектория не обеспечивает в равных условиях большей дальности полета пули, чем настильная. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 декабря 2017 — 17:10
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: А "дистанцию применения скорострельных винтовок" в русской армии того периода искусственно обрезали - русская пехотная винтовка должна была палить только на 600 шагов - при потенциале в 2 000
Я говорил о реальной дистанции боя, а не о номинальных характеристиках оружия. Какая разница бъёт ли винтовка на 2000 шагов, когда современные снайперки в руках снайперов работают в большинстве случаев до 800 м (1100 шагов). А в ПМВ, когда массово появились снайперы и снайперские винтовки, германцы издали инструкцию, в которой прямо говорилось, что "оружие с оптическим прицелом очень точно действует на расстоянии до 300 метров."
МАГАЗИНЕР пишет: случаи, когда турки "докидывали" пули из своих ружей почти на вёрсты - с господствующих высот навесом.
На кого Бог пошлёт?
МАГАЗИНЕР пишет: Годное для Руси - однозарядное, уменьшенного калибра, прочное, достаточно меткое, с металлическим патроном + без внесения значительных изменений + пригодное для тогдашнего народонаселения + отечественная фабрикация в массовом количестве.
А ещё точнее: оружие должно быть дешёвым, как можно более простым (учитывая, что использовать его будут бывшие малограмотные крестьяне), не осбенно технически сложным (чтобы его массово могла выпускть промышленность РИ).
МАГАЗИНЕР пишет: Да хрен бы с ними - штыками-то...это совсем другая история.
Т.е.с одной стороны хочется иметь дальнобойную винтовку, а с другой стороны поковыряться штыком в брюхе врага. Енералы...
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Вопрос:
как в период русско-турецкой войны внешне отличались меткие стрелки в РИА?
Лучшие стрелки в РИА служили в батальонах Императорских стрелков и в Гвардейских стрелковых полках.
В русско-турецкой войне1877-78 принимал участие 4-й стрелковый Императорской фамилии лейб-гвардии полк. У солдат и офицеров была свою униформа, свой нагрудный знак и т.п.
Так же в этой войне отличился 2-й стрелковый Царскосельский лейб-гвардии полк, у них тоже была своя собственная униформа, свой полковой жентон.
В общем, ответ следующий: императорские и гвардейские стрелки имели свою форму. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 5 декабря 2017 — 20:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Я говорил о реальной дистанции боя, а не о номинальных характеристиках оружия. Какая разница бъёт ли винтовка на 2000 шагов,
Вот эту разницу прочувствовали на своих боках русские солдаты - когда турки по ним садили прицельно именно с 2 000, а они могли отвечать просто в сторону врага: прицел был ограничен технологически только 600 шагами.
Когда ж Вы эту разницу осознаете?
Гот пишет: На кого Бог пошлёт?
При пальбе в сотню - и более - стволов на кого-то точно пошлёт: цели-то были в те времена, в основном, групповые.
"Оказалось, однако, что штаб отряда либо не знал, либо забыл, что турецкие ружья навесно, да ещё с возвышенности, хватали на расстояние до четырёх вёрст, так что расположившиеся для ожидания войска оказались в сфере неприятельского огня..."
Гот пишет: А ещё точнее: оружие должно быть дешёвым, как можно более простым (учитывая, что использовать его будут бывшие малограмотные крестьяне), не осбенно технически сложным (чтобы его массово могла выпускть промышленность РИ).
Дык оно так и было написано.
Гот пишет: Т.е.с одной стороны хочется иметь дальнобойную винтовку, а с другой стороны поковыряться штыком в брюхе врага. Енералы...
Хочется? Так бери - на...
"Сколько же всего наших жизней было бы спасено, если бы ружьями, взятыми при сдаче Плевны, вооружили часть отряда; ружей этих было несколько десятков тысяч с миллионами зарядов..."
Ну, а дальше Вы знаете - продолжение было приведено ранее.
Гот пишет: Лучшие стрелки в РИА служили в батальонах Императорских стрелков и в Гвардейских стрелковых полках.
В русско-турецкой войне1877-78 принимал участие 4-й стрелковый Императорской фамилии лейб-гвардии полк. У солдат и офицеров была свою униформа, свой нагрудный знак и т.п.
Так же в этой войне отличился 2-й стрелковый Царскосельский лейб-гвардии полк, у них тоже была своя собственная униформа, свой полковой жентон.
В общем, ответ следующий: императорские и гвардейские стрелки имели свою форму.
Вы как-то сложно всегда...
Всё было гораздо проще - за хорошие результаты стрельб солдат получал право носить на погонах специальный значок - по-тогдашнему "отметку".
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 декабря 2017 — 22:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: когда турки по ним садили прицельно именно с 2 000
Я не понимаю как можно садить прицельно с 2000 шагов (я тоже читал об этом) если винтовка не имеет снайперского прицела. Это полтора километра. Тут можно говорить не о прицельной стрельбе, а просто об убойном действии.
Вспомните, что говорится в наставлениях по стрелковому делу для СВД - там дистанции гораздо более скромные.
МАГАЗИНЕР пишет: При пальбе в сотню - и более - стволов на кого-то точно пошлёт: цели-то были в те времена, в основном, групповые.
Так для хоть какой-то эффективности подобного залпа нужно было пристреляться, а как это сделать технически? Трассирующих пуль тогда ещё не было.
МАГАЗИНЕР пишет: за хорошие результаты стрельб солдат получал право носить на погонах специальный значок - по-тогдашнему "отметку".
Интересно. Но в императорские и гвардейские стрелки изначально стреляли "вне разрядов".(Отредактировано автором: 5 декабря 2017 — 22:09) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 6 декабря 2017 — 11:35
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Вот эту разницу прочувствовали на своих боках русские солдаты - когда турки по ним садили прицельно именно с 2 000, а они могли отвечать просто в сторону врага: прицел был ограничен технологически только 600 шагами.
Когда ж Вы эту разницу осознаете?
Понятно, что наличие прицельной планки с более высокими дальностями позволяет вести прицельный огонь на большей дистанции. Весь вопрос в размере цели и вероятности ее поражения при такой дальности. Отсюда вытекает проблема низкой эффективности такой стрельбы. Это беспокоящий огонь, который не наносит существенного урона, но ведет к расходу боеприпасов.
МАГАЗИНЕР пишет: "Оказалось, однако, что штаб отряда либо не знал, либо забыл, что турецкие ружья навесно, да ещё с возвышенности, хватали на расстояние до четырёх вёрст, так что расположившиеся для ожидания войска оказались в сфере неприятельского огня..."
Четыре версты это более 4 км получается. Находясь на возвышенности использовать навесную траекторию вместо настильной имеет смысл только если цель будет скрыта от стрелка. Если цель в прямой видимости, то прицеливание для стрельбы навесом будет сложнее, чем при стрельбе настильно. Надо так понимать, что винтовки не имели прицелов для стрельбы по навесной траектории.
На мой взгляд, в цитате ошибка, и речь идет не о навесной стрельбе, а об особенностях стрельбы в горах, когда стрелок и цель находятся на разных уровнях высот.
И еще возникает вопрос: какова при этом дальность сохранения убойного действия у патрона? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
