|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы - ответы , Тема для общевоинских вопросов, не требующих глобального обсуждения |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 11:32 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: А если о деньгах, то винтовка Генри стоила 34 доллара (почти трехмесячное жалование сержанта армии США). Естественно, вещь далеко не каждая по карману.
Поступающему на службу в федеральную армию полагалась выплата вознаграждения - 100 $.
Вопрос: сколько винтовок Генри он мог приобрести - при желании? 
Вообще их было весьма немного - экзотика...Шарпсы и Спенсеры - самые ходовые модели той войны.
Гот пишет: Не очень понятно, что Вы имеете в виду.
Понятнее некуда: жизнь дороже денег.
Гот пишет: Читал, что винтовку покупали те, кто входил в команду полков. Тогда знамя находилось впереди сражающегося полка, и особой честью считалось его защита. Поэтому те, кто бился в первых рядах особенно нуждались в скорострельном оружии.
Вдумайтесь и прикиньте этот постулат на тогдашние условия.
Например, пальба кавалеристов, вооружённых тогдашними магазинками, имела на практике, в основном, только моральное воздействие: дистанция реального поражения сокращалась до 20-15 м.
Атаки в конном строю тогда уже выходили из обихода и кавалерия частенько воевала в пешем строю.
Вот и представьте себе возможности такой пехоты - пусть и вроде тех же супер-метких "Стрелков СШ" - супротив полка с Энфилдами или Спрингфильдами.
Вопрос:
Вы сами в таком раскладе себе что возьмёте - "новый" Шарп обр. 1859-го калибра .52 или "старый" Спрингфилд обр. 1861-го калибра .58?
Причём первый вариант за свои кровные, а второй - казённый?
Вам там что было приоритетнее - кошелёк или жизнь? ----- Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: оступающему на службу в федеральную армию полагалась выплата вознаграждения - 100 $.
Верно, был такой закон принят, т.к. люди не хртели идти в армию. Но это обернулось тем, что вербоваться солдатами хлынул потом аферистов, которые получали деньги и тут же дезертировали. Один аферюга ухитрился аж 32 раза записаться на службу.
МАГАЗИНЕР пишет: Вы сами в таком раскладе себе что возьмёте
Вопрос риторический  |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 17:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: сколько винтовок Генри он смог бы себе приобресть - при желании?
Думаю, что желания у него были иные
А вообще у американцев даже прозвище для таких появилось: "премиальные прыгуны" (bounty jumpers). Были случаи, когда прямо во время сражения люди кричали "увольняюсь" и убегали.
МАГАЗИНЕР пишет: А вот русским спецам в то время не в падлу было перебрать кучу модных скорострелов и понять - что есть ху.
Ничего не читал о каких-либо русских спецах, которых интересовала эта проблема. И что же эти спецы за выводы сделали? |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Думаю, что желания у него были иные
Это верно: вряд ли ему желалось после красивого щёлканья крутым винторезом получить пулю Минье в себя любимого с полтыщи ярдов... 
Гот пишет: Ничего не читал о каких-либо русских спецах, которых интересовала эта проблема. И что же эти спецы за выводы сделали?
Здрасьте...ну даёте... 
А знаменитая американская командировка Горлов@Гунниус..? как-никак сам царь-анпиратор приказал "отнюдь не медлить решением вопроса..."
Судите сами - сначала, в 1865-м из всего наиновейшего скорострельного добра Горлов отобрал наилучшее:
карабин Спенсера, пехотные Пибоди и Лэдли, пехотную и карабин Моргенштерна.
Т.е. никаких там Генри и рядом не лежало...
А потом уже, в январе 1867-го, оба спеца покрутили 25 (!) образцов - из них 15 магазинных: "всё, что имеется в Соединённых Штатах по предмету магазинного оружия". В результате выпало в практический осадок ну самое наилучшее:
- Ball: слетел после испытаний на прочность
- Henry-Winchester: через 3 дня испытаний возвращён на доработку
- Spencer: по результатам не принят, возвращён на доработку.
Русский вывод - приговор всей этой американской красоте:
"Из 15-ти рассмотренных здесь образцов магазинного оружия нет ни одного, который бы действовал совершенно удовлетворительно".
Зря что-ли в результате появилась Берданка.
Так что самостоятельные закупки отдельными штатами для формируемых частей частенько были определены несколько иными интересами... 
Вопрос:
сколько винтовок Генри было поставлено в войска в тот период?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: А знаменитая американская командировка Горлов@Гунниус..?
Да, точно, была такая.
МАГАЗИНЕР пишет: Русский вывод - приговор всей этой американской красоте:
"Из 15-ти рассмотренных здесь образцов магазинного оружия нет ни одного, который бы действовал совершенно удовлетворительно".
Зря что-ли в результате появилась Берданка.
А вот относительно того, почему взяли именно Берданку, а не что-либо иное из "американского наследия" у меня есть иное мнене. На мой вгляд, просто возобладала точка зрения Михаила Ивановича Драгомирова, который считал, что не фиг палить быстро, а нужно лучше целиться. Не любил генерал "трескотни" магазинных винтовок. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 ноября 2017 — 23:38
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: И понял, что не трескотня тогда решала вопрос, а плотность прицельного огня на значительных дистанциях.
??? Т.е. Вы хотите сказать, что в русской армии из солдат снайперов готовили и поэтому эффективная прицельная стрельба на дистанции 350 м Драгомирова не устраивала?
МАГАЗИНЕР пишет: А Генри этих самых было изготовлено тогда аж целых 10 000!
А когда количество было знаком качества? Феррари производится тоже не так много как фордов.
Для экономики войны важнейшим критерием является цена продукта. Кроме того, тут ещё и дорогой патрон, который продавался по цене 10 долл за тыс.штук.
Вы мне про русских специалистов рассказали, а я Вам расскажу про выводы английских специалистов, которые тоже изучали винтовки, "воевавшие" в гражданской войне США. Так вот у англичан сложилось мнение отличное от Вашего относительно винтовок рычажного типа. Про винтовку Мартини-Генри доводилось читать? |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 13:11
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Вопрос:
Гот пишет: ??? Т.е. Вы хотите сказать, что в русской армии из солдат снайперов готовили и поэтому эффективная прицельная стрельба на дистанции 350 м Драгомирова не устраивала?
Ответ:
в русской армии из солдат снайперов не готовили - наоборот, стрелять далеко и, главное, "учащённо" было посчитано нехорошо: солдат-с портился таким образом...
А вот влупить залпом строем полка на 300 шагов было как раз самое то...в соответствии с американским опытом - о нём же сейчас речь.
Однако этот самый опыт "таинственная русская душа" как раз интерпретировала оригинальным образом - т.е. ограничив дистанцию ведения огня: вместо, скажем, 1 000 шагов до 600.
Гот пишет: А когда количество было знаком качества? Феррари производится тоже не так много как фордов.
Для экономики войны важнейшим критерием является цена продукта. Кроме того, тут ещё и дорогой патрон, который продавался по цене 10 долл за тыс.штук.
Поэтому и тезис о покупке какого-либо приличного количества за своё жалованье новых стволов - с чего и начался этот обмен "мнене" - вызывает сомнения:
из почти 10 000 тех же винтовок Генри, которых выпустила New Haves Co., Коннектикут, в 1860-66 гг., военное ведомство федералов закупило всего-то 1 731 шт. Это ли не оценка образца?
Несколько полков получили их за "внебюджетный" счёт - покупали формировавшие их штаты. Так что самостоятельно их если кто и купил, то вряд ли это вносило заметный вклад...
Вопрос:
Гот пишет: а я Вам расскажу про выводы английских специалистов, которые тоже изучали винтовки, "воевавшие" в гражданской войне США. Так вот у англичан сложилось мнение отличное от Вашего относительно винтовок рычажного типа. Про винтовку Мартини-Генри доводилось читать?
Ответ:
Доводилось. Вы тоже можете почитать, например, про Мартини-Генри обр. 1874 г. и отзывы по опыту войны 1877 г.
Вы от контекста не отрывайтесь и прочтите про то, какой боеприпас кушал этот образец.
Приходится ещё раз обращать внимание:
"Из 15-ти рассмотренных здесь образцов магазинного оружия нет ни одного..."
Вопрос:
под какие патроны были сделаны эти рассмотренные американские винтовки, "воевавшие" в гражданской войне США?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 15:25
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
МАГАЗИНЕР пишет: А вот влупить залпом строем полка на 300 шагов было как раз самое то...в соответствии с американским опытом - о нём же сейчас речь.
Тогда всё равно нестыковка. Из скорострелок можно было выдавать 26 залпов за минуту.
МАГАЗИНЕР пишет: в 1860-66 гг., военное ведомство федералов закупило всего-то 1 731 шт. Это ли не оценка образца?
Но что касается скорострельного оружия, то федералы закупали винтовки Спенсера. У Стрелков Соединённых Штатов (Потомакская армия) были именно эти винтовки. Но Спенсеру пришлось лично продемонстрировать винтоку Линкольну, чтобы добиться заказа.
А генералы руководствовались лишь стоимеотью оружия и ценой боеприпасов, которые солдат расходовал в бою. Что говорит о том, что в основе принятия решений о закупке лежат не ттх оружия, а его цена и цена боеприпасов.
Так, например, в СССР тоже посчитали выпуск СВТ-40 нецелесообразным далее, т.к. вместо цена 6 СВТ-40 равнялась цене 10 мосинок.
МАГАЗИНЕР пишет: под какие патроны были сделаны эти рассмотренные американские винтовки, "воевавшие" в гражданской войне США?
Под разные. Смотря о каких винтовках речь идёт. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 19:23
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Гот пишет: Тогда всё равно нестыковка. Из скорострелок можно было выдавать 26 залпов за минуту.
Конечно - нестыковка.
Потому что тогда ответ уже был дан:
Гот пишет: А генералы руководствовались лишь стоимеотью оружия и ценой боеприпасов, которые солдат расходовал в бою. Что говорит о том, что в основе принятия решений о закупке лежат не ттх оружия, а его цена и цена боеприпасов.
Тогда уж тем более - дульнозарядный Спрингфилд за 26$ был гораздо более предпочтителен, чем магазинный Генри за 34 $?
Этот тезис об ориентировке только на стоимость и без учёта "ттх" не совсем справедлив.
Русские потому и не выбрали образец, потому что их не устроили "ттх" американских магазинок - понимая при этом, что выбор новой винтовки обязательно повлечёт увеличение затрат: но оправданный результатом...
Вы сами предложили пример для иллюстрации:
Гот пишет: Но что касается скорострельного оружия, то федералы закупали винтовки Спенсера. У Стрелков Соединённых Штатов (Потомакская армия) были именно эти винтовки. Но Спенсеру пришлось лично продемонстрировать винтоку Линкольну, чтобы добиться заказа.
И при этом президент сам не ущучил - и ему тактично не показали - что при опустошении магазина владелец этой "винтоки" не имеет возможности зарядить её даже одним патроном: только вставить новый заряженный магазин.
Значит, их нужно было таскать с собой с запасом - были такие нагрудные коробки под них.
Считайте сами:
- 7 патронов улетало в 0,5 мин
- Вы дали "26 залпов в минуту" - т.е. опустошили все 7 магазинов из нагрудной коробки - и всё: сливай воду...т.е. судорожно-срочно набивай трубки и гадай при этом - успеют эти гады добежать...не успеют...успели!
- а если коробка с магазинами упала и закатилась? а таскать её? и т.п. и т.д.
При этом спору нет - были случаи успешного применения этих карабинов.
Но - и весьма существенно - русским не подошёл и патрон: слаб.
Вопрос:
Гот пишет: Под разные. Смотря о каких винтовках речь идёт.
О всех американских магазинных периода их ГВ - они под патрон бокового воспламенения.
На минуточку - признанный русскими абсолютно непригодным для военного применения. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
