|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| УПА и украинские националисты , зверства и злодеяния |
| |
Садовник Мюллер  |
Отправлено: 9 марта 2010 — 21:20 
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: первый предложения о сотрудничестве, исходящие от нацистов отверг, а второй предложил свои услуги. Вот он - пробный камень и вот он водораздел правота Деникина безусловна и неоспорима. А Краснов... храбрый был русский генерал. Скурвился, падла. И петля для него - самый справедливый исход.
|
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 9 марта 2010 — 22:07
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Володя пишет: Для того, чтобы оценивать явление, не мешало бы оценивать и его предпосылки, а здесь все не так просто.
(Добавление)
добавлю... отряд, смертельно ранивший Ватутина, под это определение не подходит. Да, сволочи. Но это как раз ВОЙНА. И гитлероподданные выполняют свои задачи в пользу Вермахта. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 9 марта 2010 — 22:26
|
УДАЛЁН
|
Володя,
Давайте по-другому. Я все время считал украинцев очень расчетливыми людьми. Без обид, я даже в чем-то завидую. Я считаю, что вся эта история нерациональная, что-ли 
У нас на курсе училась Инна Дацко из Черкасс, Наташка фамилию забыл, из Миргорода и Слава Недавний – классический тип с классическими усами, не помню, откуда он был. Только на третьем курсе я побывал у них в гостях в общаге и попробовал горилки и сала. Я балдею. Четыре трехлитровых баллона САЛА.  А как получилось. По палеографии нужно было прочитать скоропись 17 века. В принципе, ничего сложного, но нужен навык и к почерку писца привыкнуть нелегко. Ну, вот мы и договорились. Я им перевод, они мне поляну. Прагматично. Но – на других основаниях дружба как-то не клеилась.
Я к чему все это пишу. Я не вижу в идее канонизации Бандеры и Шухевича каких-то дивидендов для Украины. Ведь поругались то не только с Россией, но и с Польшей, и с Израилем и с Евросоюзом. Простите, но это идет вразрез с национальными интересами.
Понятно, что упрямства украинцам не занимать, признать обратное теперь невозможно. Но как-то глупо получилось все это. |
| |
|
| Володя |
Отправлено: 9 марта 2010 — 22:53
|
майор
Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9
|
Blitz, я потому и стараюсь к истории относится, как к информации, а не к эмоционально окрашенному набору слов. За время службы слишком много пришлось увидеть последствий "эмоционально окрашенной дискуссии".
По событиям войны очень много вопросов...
Например, у меня в родном городе во время войны стояла "Валония", а дом моим дедом построен был в 43 г, т.е. во время оккупации, при чем у деда была медаль "партизану Великой Отечественной". Когда я, повзрослев, спрашивал, как так получилось, он говорил "вот так жили...".
Еще примерчик, знал дедулю, который служил в разведроте (в 44-45), но только недавно узнал, что во время оккупации он 17-летним пацаном был "забран" в полицейскую школу (с.Староселье), которая принимала активное участие в разгроме Днепровского десанта, а после этого "без канители с особистами" оказался на фронте.
Много чего мы не знаем и понять не сможем...
(Добавление)
Садовник Мюллер пишет: Володя пишет:
по поводу фашистской (нацистской) идеологии ОУН-УПА вопросы остались...
а здесь есть не вопросы, а ФАКТЫ преступлений против человечества. массовые убийства мирных жителей. Террористическая организация самой крайней направленности. Замазанная в грязи по уши.
Так в том и проблема, что Террористическая организация применяла вполне "допустимые" по меркам того, да и нынешнего времени методы борьбы за свободу своего народа и ее деятельность, как и сотрудничество с КПЗУ, до 39г. особых нареканий не вызывало, а вот после освободительного похода 39г и начала сотрудничества в 40г. с режимом абсолютно не людоедского на тот момент "режима Гитлера"(о котором в тот момент даже в советской прессе отзывались вполне "толерантно") - вдруг стала преступной, нацистской и прочая, и прочая, и прочая...
А в результате у нас в обсуждении одни эмоции, блин
(Добавление)
Садовник Мюллер пишет: Ублюдок с ножом и биколорной нашивкой, вспоровший живот польскому или еврейскому или русскому ребёнку - подонок. Он и род его должны быть уничтожены. Могилы предков срыты. сама память стёрта в прах.
Так и давайте оценивать вышеприведенный "эксцесс исполнителя" так и оценивать, а не вешать ярлык на всю организацию, в которой он состоял... |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 9 марта 2010 — 23:41
|
УДАЛЁН
|
Володя,
а у меня тут такой вопрос возник: а есть какие данные о том, как отнеслись ко всему произошедшему украинские диаспоры? Например в Канаде? Не "свежие", перестроечные, а эммигрировавшие еще до второй мировой? |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 10 марта 2010 — 09:15
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Володя пишет: Например, у меня в родном городе во время войны стояла "Валония", а дом моим дедом построен был в 43 г, т.е. во время оккупации, при чем у деда была медаль "партизану Великой Отечественной". Когда я, повзрослев, спрашивал, как так получилось, он говорил "вот так жили...".
Цитата: Террористическая организация применяла вполне "допустимые" по меркам того, да и нынешнего времени методы борьбы за свободу своего народа и ее деятельность
Цитата: Так и давайте оценивать вышеприведенный "эксцесс исполнителя" так и оценивать, а не вешать ярлык на всю организацию, в которой он состоял...
Володя пишет: если Янукович отменит указы Ющенко о присвоении Героев Украины Бандере и Шухевичу, то это сильно ударит по престижу Украины, потому что "непоследовательных не уважают". |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 10 марта 2010 — 09:49
|
УДАЛЁН
|
Хмм. Я тут погуглил насчет диаспоры. И вот оно что...
Оказывается именно канадские украинцы и выступили в августе девятого года с этой инициативой. Ну если прикинуть, кто составил последнюю волну эммиграции... В принципе, логично. |
| |
|
| Володя |
Отправлено: 10 марта 2010 — 10:59
|
майор
Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9
|
Начнем с "лирических" воспоминаний
Садовник Мюллер пишет: моего деда тоже из Гестапо без особых последствий выпустили. только нос сломали в первый раз. он воевал в 3-й Ленинградской, пока её не раздолбошили.
Мой дед в 41 воевал в Киеве(Мышеловка, Пирогово, Голосиево), потом окружение, Дарницкий лагерь, потом повезло - попал в число тех, кого немцы с лагерей отпустили(была у них такая практика в 41). После Корсунь-Шевченковской операции с февраля 44 опять в армии, в 1.гв.танковой, батальон подвоза ГСМ и боеприпасов.
А теперь поехали дальше...
Садовник Мюллер пишет: например - массовые убийства инородцев. нападения на воинские колонны следующие к фронту бить "общего" (как предполагается нынешними историками) врага. Не вызывает вопросов политика руководства УПА по отношению не к органам ВВ а к фронтовым частям, направляющимся на фронт борьбы с фашизмом?
Садовник Мюллер пишет: извините - это действия не отдельного "исполнителя", а верхушки и боевых отрядов УПА. украиноязычных подонков. Украинцами - язык не поворачивается их назвать.
Я это не буду опровергать, а ... попытаюсь объяснить...(это мои мысли, а не официальная позиция Украины  )
Все, что происходило – нормальная реакция нормального человека на ненормальные условия жизни:
- конфликт с поляками имел очень давнюю историю и поляки к тому, что случилось тоже руку приложили. Вот мнение современных польских исследователей, помимо описаний зверств ОУН-УПА обратите внимание на внутреннюю политику польского государства в период перед второй мировой войной (передел земли, переселение демобилизованных поляков на территорию Западной Украины и т.п.).
http://www.anti-orange-ua.com.ru...nt/view/1745/72/
Примеров аналогичных случаев в современной истории масса, вспомните ВСЕ конфликты на территории СССР, начиная с 88г. (логическая цепочка: рост национального самосознания – «бурные аплодисменты, переходящие в стихийный митинг и массовые беспорядки» – дальше «резьба» по соседям). В ситуации на Зап.Украине все отягощалось войной, а следовательно массой «свободного» оружия и спонтанным созданием «сил самообороны», с целью «дать сдачи, раньше, чем нападут»;
- боевые действия против частей РККА, партизан, объясняются той же войной – ну не были наши деды своими для мужиков с Западной Украины. И если в 39 встречали хорошо, то за полтора предвоенных года Советской власти глаза открылись у многих. Это сейчас мы можем глубокомысленно говорить о «перегибах на местах», «особом предвоенном периоде», а с точки зрения жителя Западной Украины того времени воин-освободитель быстро стал оккупантом еще более жестоким, чем предыдущая польская власть. Кроме того я не думаю, что красноармеец РККА был более толерантным к местному населению, чем боец СА или ВВ в наше время, а такие моменты и определяют «лояльность» местного населения в случае перехода конфликта в «острую» фазу. А дальше понеслось – конфликт, в большинстве случаев, можно остановить только ценой уничтожения (нейтрализации) наиболее активных участников с одной из сторон (я думаю, методы такой «нейтрализации» раскрывать не нужно?).
В результате и сотрудничество с немцами будет вполне логичным, тем более перед войной
http://www.pravda.com.ua/article...10/03/9/4844346/
Кстати, после войны (до 56г. точно) в гарнизонах, расположенных на территории Польши - дети советских военнослужащих в школу ходили в сопровождении автоматчиков, которые защищали их от бойцов АК. Это так - информация к размышлению (войну мгновенно прекратить нельзя - у нее тоже есть инерция)...
Садовник Мюллер пишет:
вах... я думаю, уважение к исправившему чужую подлость человеку зашкалит. по крайней мере там, где кто-то хотя бы слышал про великую державу Украину.
Само по себе награждение и так вызывает массу вопросов в плане законодательства (противоречит Статуту), но поскольку награждение – решение политическое, то и его отмена тоже решение политическое, а политика, да еще и с такой эмоциональной окраской анализу поддается плохо. Я могу назвать массу плюсов и минусов обоих решений, но повлиять на принятие любого из них не могу. А если по человечески, то лучше бы оплатили участок на кладбище Мюнхена, на котором похоронен Бандера http://blogs.pravda.com.ua/autho...o/4b3f2fb105599/
А для того чтобы лично я начал уважать Януковича, не как человека занимающего пост Президента Украины, а и государственного деятеля, "совесть нации", гаранта Конституции - ему еще работать и работать (это к теме не относится  |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 10 марта 2010 — 11:29
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Володя пишет: Все, что происходило – нормальная реакция нормального человека на ненормальные условия жизни: нет. ненормальная реакция ненормального человека на ненормальные условия жизни. НОРМАЛЬНЫЙ человек не будет убивать женщин, детей, стариков. Даже не каждый ненормальный будет творить то, что творилось в польских и еврейских селениях. Убей - но не мучь! Немцы так не поступали, чаще просто расстреливая.
А вины с поляков и наших я не снимаю, признавая право западенцев на восстание. На вооружённую борьбу. Кстати, об этом же говорит и политика советского правительства по отношению к простым бойцам УПА и прочих формирований. А вот сволочь уголовная подлежит уничтожению. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
