|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (5): « 1 2 3 4 [5] |
   |
| Цусима: позор царской Руси... - 2 , Продолжение |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 22:26 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: не повторять следование за головным а-ля "Цесаревич подбит" Причем тут это? Головным становится А3 и т.д. Это во-1. Во-2, просчитывая все варианты с командирами кораблей есть риск, что в бою они (командиры) ситуацию истолкуют по-разному, чем это чревато, думаю ясно. Простой, как лом, приказ- следовать за головным исключает метания в нештатных ситуациях и исключат повторение ситуации с Ухтомским и Рейценштерном.
Svin пишет: мы больше не возрващемся,ок Вы дома убираетесь?
Svin пишет: 15-16 (офицеры с Орла) Не все. Тот же Шведе пишет, что могли, но при хорошем угле и свежих кочегарах. Svin пишет: Я думаю что для выяснение вопроса-смогли ли быть больше чем 11-13 узлов -достаточно? Нет. Мало дать эти 15 (14, 16- не суть) узлов. Надо еще обеспечить маневрирование на этой скорости.
Svin пишет: эток врпосу о понятиях Я не о терминах, вообще-то, а о работе флагманов и штабов.
Svin пишет: для приобетения какого то непонятно какого военного мокрго опыта -надо обязательно кортиком человека в живот пырнуть что ли? Как это- непонятно какого? Вполне реального.
Svin пишет: они как то без боевого опыта работали в ПМВ и работали не плохо Да ну? Вам напомнить об ошибках немцев в ПМВ?
Svin пишет: Продумать боевой порядок,рубеж возможного контатка с врагом А этого не было? Думаете, 2ТОЭ от фонаря выбрала время прохода в пролив, от фонаря было построение эскадры, от нечего делать 3ТОЭ была предоставлена независимость?
Svin пишет: тот где ветераны начали с меньшим числом кораблей и меньшей скорсотью и потеряли всю эскадру к вечеру следующего дня? - Вы о чем? Всю эскадру никто не терял.
Где я писал, что нужны ТОЛЬКО боевые стрельбы? Речь шла об их опасности, и, возможно, ЗПР это понимал.
Svin пишет: минимизируя попадания в свой корабль Как?
Svin пишет: аналогично можно сказатьи про других командиров 1 тоэ , и про командиров ВОК. Согласен.
Svin пишет: только Зиновий Петрович не "несколько кораблей без отдачи" - а всю эскадру Согласен.
Svin пишет: а сам виноват -нефиг было выходить из П-А. Я такого не писал. По моему мнению о СОМ- в ветке Порт-Артура, ЕМНИП.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 23:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Причем тут это? Головным становится А3 и т.д. Это во-1. Во-2, просчитывая все варианты с командирами кораблей есть риск, что в бою они (командиры) ситуацию истолкуют по-разному, чем это чревато, думаю ясно. Простой, как лом, приказ- следовать за головным исключает метания в нештатных ситуациях и исключат повторение ситуации с Ухтомским и Рейценштерном.
Простой как лом приказ -исключил всякое маневрирование кроме "поворот последовательно" за головным кораблем (прчием если тот был "подбит" и выходил - то за ним следовали некоторое время по инерции)
подобная "интертность" и "скромность возможностей" и рассматривается после сражения.как одна из причин погрома
Для устранения же "метаний в нешаттных ситуациях" и вообще совокупных действий в бою - есть понятие "боевое управление"
оного -не было
Цитата: Вы дома убираетесь?
решили типа искрометно поштутить ?
раз про то откуда взять время для дополнительных занятий (за счет шлюпочных гонок,десантов,медяшки и рантиков и т.п.) мы выяснили
и то что я читал Новикова -я вам показал?
какие еще будут вопросы "по теме" -или перйдем к обсужеднию вопросв по уборке квартиры?
Цитата: Не все. Тот же Шведе пишет, что могли, но при хорошем угле и свежих кочегарах.
это , во-1--"самый полный ход" а во 2- это раскзывая про 14 мая,в перегрузе
а без перегруза?
Цитата: Нет. Мало дать эти 15 (14, 16- не суть) узлов. Надо еще обеспечить маневрирование на этой скорости.
возваращемся упс.... к вопросам что надо было сделать "все что в силах":
1. разработки боевого управления
2. схеме маневра на бой (общего замысла и прицнипов)
3. Постоянным, упорным учениям по сплаванности и одиночным эволюциям
а для выносливости кочегаров (и лучшей организации работы машинной комнады вообще):
4. тренировки на полный ход
что выше и говорилось
Цитата: Я не о терминах, вообще-то, а о работе флагманов и штабов.
вот в творческой работе,понятном и выясненом азмысле на бой, типовых манервах и построения, обучение подчиненых и тренировки кораблей - и суть работы флагманов
Макаров и Витгефт давая наставление перед боем, и строи объясняли и чертежи рисовали, и поянсли что и почему и откуда иснтрукция Макарова естьв сети, ему на все про все было отпущено судьбою пару недель на должности...а не 7 месяцев
Цитата: Вы о чем? Всю эскадру никто не терял.
ах да.. значит в Юталнде не потеряли всю эскадру? даже немцы без боевого опыта до ПМВ и лишь
Цитата: Да ну? Вам напомнить об ошибках немцев в ПМВ?
только мы в Цусиме умудрились...
Цитата: А этого не было? Думаете, 2ТОЭ от фонаря выбрала время прохода в пролив, от фонаря было построение эскадры, от нечего делать 3ТОЭ была предоставлена независимость?
какие то интересные вы вещи говорите... про не от фонаря и от нечего делать...
про независмость какую то
держу пари сейчас начнете в 227 (номер по памяти ) инструкции путаясь в сложно подчиненных оборотах - доказывать -как любят некоторые делать на "цусимах" - типа "что вот тут в этом выражении и потом вот тут двумя абзацами ниже -и есть предоставление полной независимости, а между ними такой то текст ,весь противречивый к только что указанному - не читать ибо не существенно"
полноте уже 110 лет тому назад расказанои показано на следствии:
"...Ни о каком плане, ни о каком деле, мы с ним никогда не говорили; никаких инструкций, или наставлений, он мне не давал и после этого раза, я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото...."
"...Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский, — это было для меня вполне неизвестно.
Считая свой отряд, как позднее отправившийся в плавание, значительно отставшим в тактическом и боевом отношении от эскадры адмирала Рожественского, я еще, до соединения с ним, внушил своим командирам и офицерам необходимость немедленного, по присоединении, ознакомления со всем тем, что выработано на эскадре, относительно предстоящих боевых действий и принятие экстренных мер к введению всего этого и на судах III-го отряда, но каково же было наше удивление и горькое разочарование, когда, при первом же знакомстве с эскадрою, мы убедились, что за все время плавания на ней ничего не было сделано,..."
Цитата: Где я писал, что нужны ТОЛЬКО боевые стрельбы? Речь шла об их опасности, и, возможно, ЗПР это понимал.
ну а как понимать постоянную (постоянную)контраугментацию вопросам бп по артилерии - в стиле - практика это боевые стрельбы, нет ресурса, разырв орудий.нужны боевые стрельбы? - как "изумительное желание что типа только боевые стрельбы"
- "типа", это я спецально поставил оговрочное слово (как поднатревший уже в форумных баталиях чувачок )))), так как на память ваши сентенции -говорили ли вы где то слово "только" или просто напросто от постинга в простинг, давали , раз за разом, аругменты : "боевые".."т.е. значит боевые".."разрыв"..."боевые"- я извините не помню
маневрирование и одиночными эволюциями,"игрой" хода - например
вот например 1915 год -Гебен-Явуз чуть ли не в 2 превосходит наши утюги ходом, неплохой запл ГК (т.е. работа сразу на накрытие и пристрелку одним калибром)
Адмирал А.А. Эбергард - тонкий и искушенный тактик - с началом боя не стал увеличивать ход (как того, по-видимому, ожидал противник), а через несколько минут, когда залпы "Гебена" ушли на недолеты, еще и уменьшил скорость до 9 узлов
Сознание и боевое чутье диктует, что надо постараться избежать следующего залпа, следует краткий доклад адмиралу от командира: "Разрешите на полминуты малый ход". Ход уменьшен, и очередной залп "Гебена" падает под носом. Снова полный ход. Видимо, "Гебен" не понял нашего маневра, стал исправлять целик и снова ушел на недолеты. Как только [противник] стал брать нас в "большую вилку", вновь изменили курс на 10 градусов, повторяя перемены курса, когда ожидался захват в "малую вилку". О каждой перемене курса предупреждался управляющий огнем, вводились соответствующие поправки в установки прицела", - писал впоследствии один из участников дела 10 мая
http://navycollection.narod.ru/b...phor/bosphor.htm
как результат - ни одного попадания от Гебена (его товарищи - немецкие моряки того же самого флота и систер-шипы линейные крейсера расхлестали Битти год спустя как дым коромысло - Дефрлингер какрывал Куин мери полсотней,кажется, снарядов и та полетела на небо, а тут из сотни ни разу не попал) -
Израсходовав 126 11-дюймовых снарядов, германо-турецкий корабль вовсе не добился попаданий, что дало современным немецким исследователям повод назвать его стрельбу "позорной" ("beschamend" [19]. Однако столь резкая оценка боевой работы корветтен-капитана Книспеля и его подчиненных едва ли уместна. Причину нулевой результативности артиллерии германцев следует, видимо, искать не в просчетах управляющего огнем или низкой боевой квалификации комендоров "Гебена", а в хладнокровном и искусном маневрировании многоопытного А.А. Эбергарда и в эффективной стрельбе русских кораблей. Именно незакономерные изменения курса и скорости наших линкоров не позволили добиться успеха "Явузу", который, по свидетельству очевидцев, на первых порах стрелял весьма недурно. "Нельзя не отметить удивительной кучности его залпов, малых промежутков между залпами (в полтора раза меньше наших) и отчетливости стрельбы (в первой половине боя все залпы производились по одной пушке из башни, начиная с кормовой к носовой)", - писал адмирал Эбергард.
ему зарядили три чемодана,не стал испытывать судьбу (все же вес залпа -это вес залпа) и убрался восвояси
адмирал Эберградт - старший офицер вермен РЯВ (на штабной должности, в командование Цесаревичем не всутпал), капитан "Евфстафия" Федорович и капитан "Пантейлемона" Каськов - боевого опыта до ПМВ не имели во время РЯВ служили на ЧФ, капитан Зластоуста Винтер в 1940 -конмдир канлодки Гиляк, в должности командира Златоуса всего год ("всего год броненсоцем " тм и "до того какими то клиепери и канлодками", по памяти, тм) - это так сказать к вопросу боевого опыта и то что русские моряки априори какие то тупоумные бездари и вообще априори "жидовский кабак" (тм. Зиновий Петрович)
просто надо заниматься (творчески и по существу, а не делая "машинку по выжимке пота" ну и "на вопросы смотреть ширЕ а с льдми быть мягшЕ" (с)(Отредактировано автором: 1 ноября 2015 — 23:57)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 08:46
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: оного -не было
Svin пишет: решили типа искрометно поштутить ?
Svin пишет: какие еще будут вопросы glavstakanovec пишет: А не назовете заодно единственное преимущество 2ТОЭ над противником. Svin пишет: во-1--"самый полный ход"
Svin пишет: а без перегруза?
Svin пишет: разработки боевого управления
Svin пишет: схеме маневра на бой (общего замысла и прицнипов)
Svin пишет: Постоянным, упорным учениям по сплаванности и одиночным эволюциям
а для выносливости кочегаров (и лучшей организации работы машинной комнады вообще):
Svin пишет: тренировки на полный ход
Svin пишет: иснтрукция Макарова естьв сети
Svin пишет: х да.. значит в Юталнде не потеряли всю эскадру?
Svin пишет: тому назад расказанои показано на следствии:
Svin пишет: практика это боевые стрельбы, нет ресурса, разырв орудий.нужны боевые стрельбы?
Svin пишет: просто надо заниматься |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Svin |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 10:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: оного -не было
А самостоятельность Бэра и Небогатова фиктивная?
А разве это мой тезис про некую самостоятельность Бэра и Небогатова ?
Я и слова такого не говорил за отсутствием предмета обсуждения
И вообще кто такой Бэр? Командир корабля, никто в эскадре даже не уведомлялся в смерти Фалькерзама (адмиральский флаг не снимался) и том что капитан Бэр, может быть , принял командование. С точки зрения даже здравого смысла –нонсенс…
Цитата: Решил узнать, нужно ли убираться дома, или можно вполне прожить в бардаке?
Вполне можно прожить в разумной чистоте и сантираии, однако не натирая каждую медяшку (а их на корабле много) до церковного блеска и не вымывая такое априори пыльное место как кочегарка –так чтобы на белых перчатках даже следа не было
Если вы сами убирались -дома ли, в казарме ли – понимаете о чем я …
А сэкономленное время – разумно и творчески потратить на учение, которого не бывает
Цитата:
А не назовете заодно единственное преимущество 2ТОЭ над противником.
Пушки ГК, например?
Цитата: во-1--"самый полный ход"
И что это меняет?
Насколько я понимаю - «самый полный ход» корабли той эпохи могли выдавать достаточно непродолжительное время
Цитата: а без перегруза?
И как Вы хотите от него избавиться?
Жесткой регламентацией загрузки и расчетно-эксплуатационными мероприятми, таким образом рассчитать загрузку угля чтобы к ожидаемому рубежу огневого боя с противником корабли подходили в водоизмещении нормальном или близком к
нормальному
Цитата: разработки боевого управления
План боя есть, учения чреваты авариями.
Плана боя не было , свидетельства я зацитировал уже.
Ваши же тезисы насчет как то «был план боя», «самостоятельностей» и т.п. вещей –я попрошу аргументировать, на будущее – а то надело в ответ ан пустопорожние телеграфирующие запросы строчить сюда аргументацию
Написать в ответ краткое «план боя был» - «не было» (без аргументации, которую я разумеется привел –показания Небогатова) –я тоже могу, но признться в такой телеграфной беседе участвовать неохота
Что касается
Учения чреваты авариями, а без-ученье –неумелостью и никчемностью в бою и разгромом (что и случилось).
Если господин адмирал , а 4-м десятке службы боитесь аварии – возьмите браунинг с одним патроном - выйдите на адмиральский балкон и не коптите небо!
У нас разговор за то чтобы сделать все «возможное что можно сделать», а не за чьи-то опасения за аварии
Цитата: схеме маневра на бой (общего замысла и прицнипов)
Это было бы оправдано при подготовленных командах.
И снова возвращаемся к тому что надо заниматься учебой,чтобы команды и корабли были подготовлены. А сами по себе как сало у свиньи от ничегонеделания -выучка не нарастает
Цитата: Постоянным, упорным учениям по сплаванности и одиночным эволюциям
а для выносливости кочегаров (и лучшей организации работы машинной команды вообще):
И вхлам добить людей.
глупости
насчет «вхлам добить людей» -Зиновий Петрович не думал вообще, мнение самих людей эскадры - утер-офицера Новикова - я уже приводил
Поменьше шлюпочных гонок, десантов и ночных учений с паровыми катерами, начищения медяшек и наведение рантиков – вот и сэкономленное время, в реале потраченное на всякую фигню
Поменьше куантро и брамбуе у господ офицеров в кают кампании и макао на берегу носсибейска –побольше тренировок артиллерийских задач, курсопрокладки. занятий у матчасти и за тренировки живучесть
Все просто
Цитата: тренировки на полный ход
И вхлам добить КМУ.
глупости
В реале - прошли тысячи миль (а некоторые еще и сотни миль отступая с места сражения) и не добили кму, верно? Пройдут несколько сотен для тренировки полного хода.
Цитата: иснтрукция Макарова естьв сети
Как она помогла в реале 31.03?
Во все разы взаимных столкновений и маневрирования перед японцами– макарововский строй маневрировал смело и решительно –а не плелся колонной за осыпаемым градом снарядами головынм.
Да, макаровский Петропавловск подорвался на мине, и Макаров погиб – как там все бы сложилось далее мы никогда не узнаем.
У Витгефта кстати тоже маневрировали неплохо, и когда погиб - а не «шли за головным», в перегрузе, под градом снарядов –а пыталиьс что то там сделать и сигналами показать.
Конечно, ему в попрек поставить можно что не проработал дальнейшую работу на случай своего выхода из строя, но общий замысел, предпосылки и принципы - перед боем до командиров по крайней мере доводил
Цитата: х да.. значит в Ютланде не потеряли всю эскадру?
Надоело. Дайте мне ссылку, где одна из сторон потеряла всю эскадру. Напомню, что обе стороны объявили себя победителями, что как бы намекает...
Цусима – вот и ссылка.))))
Одно из 3 или 4 случаев в истории мира, когда одна из сторон поделила свою боевую силу на ноль.
А в Ютланде – немцы, без боевого опыта (на что вы напирали выше) перед ПМВ,и без истории флота, и имея меньшую мощь и ход и делая ошибки (3-й чтоли отворот ставят в упрек адмиралу флота открытого моря?) - в ответ очень крепенько приложили англичан.
Почему? Потому что –занимались ,а не отговаривались -«можно поломать, можно навалиться, команда очень устает, стовлы пушек может разорвать»
Вот и весь сказ
Цитата: тому назад расказано и показано на следствии:
Ниже слова Небогатова? Если так, то это искаженная инфа.
Это показания на следственной комиссии. Если вы указываете на то что «это искаженная инфа» - то аргументируете
Цитата: Svin пишет:
практика это боевые стрельбы, нет ресурса, разырв орудий.нужны боевые стрельбы?
И где противоречие? Вы можете яснее излагаться?
А что Вам непонятно в моих изъяснениях?
Стволиковые стрельбы –улучшают навык расчетов , прорабатывают весь организм корабля участвующий в стрельбе, командно-штабные занятия и учения дальномерщиков –вырабатывают должный навык управления огнем.
Все это важно и нужно, а не типа- «практика –боевые стрельбы….т.е нужные боевые стрельбы…. и короче без боевых стрельб никуда –а вот на них стволы разорвет, поэтому заниматься не будем»
и заниматься надо было этим ежедневно и в походе (стволиковые стрельбы) -тогда как практические снаряды и для мк и для ск - на Орле достались японцам, например. А на Жемчуге (я боюсь ошибиться по памяти) командование пошло в расход и боевые снаряды ск для стрельбы (впрочем немного)
Цитата: просто надо заниматься
ПМВ- не пример. Как раз после РЯВ и зачесались.
))))
Ну вы же спрашивали «как»? Вот вам реальный (реальный!) пример –«как?»
Пример того - что надо заниматься, не отговариваясь опасением поломок, аварий, износов, усталости и прочей фигни (и срок службы вроде как подрезали матросам ,ЕЯНО? ) –и что занятия (творческие и по существу, а не «выжимка пота») - дают эффект.
Пример как утюги - ровесники цусимских броненосцев (Златоус и Евфстайи чуть позжие, Пантелеймон –ровесник Бородинцев, Ростислав – ранний , до ряв-овский) -и с теми же самыми, буквально, русскими моряками («без боевого опыта» и «всего год командует броненосцем, а до того -лайбами» и «жидовский кабак»(тм)) –могут себя показать
Показать и дать по рогам (по своей технической возможности так делать –все же «утюг» –это «утюг», а линейный крейсер –это линейный крейсер) - тем сами немцам –которые подербанили англичан в Ютлнаде –тех самых англчиан которые ставили на ноги флот японцев…
«Как?» –вы задавали вопрос?
Вот так вот – как выше показано –«как»
И именно чесаться надо было уже в переходе – «1 ТОЭ ушла на дно под флаг адмирала Макарова, ничего не сделав, ВОК-обессилен потерями, что же нам делать господа-товарищи»
сядем на попе ровно, изматывая команду шлюпочными гонками и угольными погрузками на скорость, или таки будем так же бешено чесаться и заниматься?
и семь месяцев было на «чесание»…без нормативов ресурса мирного времени и с благоволением царя на чрезвычайные меры - «…вся Россия смотрит на своих сынов…»
К вопросу так сказать – «делая все что возможно»(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 11:57)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 12:17
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: А разве это мой тезис про некую самостоятельность Бэра и Небогатова ?
Svin пишет: Командир корабля, никто в эскадре даже не уведомлялся в смерти Фалькерзама (адмиральский флаг не снимался) и том что капитан Бэр, может быть , принял командование.
Svin пишет: Если вы сами убирались -дома ли, в казарме ли – понимаете о чем я …
Svin пишет: Пушки ГК, например?
Svin пишет: Насколько я понимаю - «самый полный ход» корабли той эпохи могли выдавать достаточно непродолжительное время
Svin пишет: чтобы к ожидаемому рубежу огневого боя с противником корабли подходили в водоизмещении нормальном или близком к
нормальному
Svin пишет: я попрошу аргументировать
Svin пишет: У нас разговор за то чтобы сделать все «возможное что можно сделать», а не за чьи-то опасения за аварии
Svin пишет: макарововский строй маневрировал смело и решительно
Svin пишет: Да, макаровский Петропавловск подорвался на мине,
Svin пишет: У Витгефта кстати тоже маневрировали неплохо
Svin пишет: пыталиьс что то там сделать и сигналами показать
Svin пишет: Цусима – вот и ссылка.
Svin пишет: Вот и весь сказ
Svin пишет: то аргументируете
Svin пишет: А что Вам непонятно в моих изъяснениях?
Svin пишет: Ну вы же спрашивали «как»? Вот вам реальный (реальный!) пример –«как?»
Svin пишет: и семь месяцев было на «чесание» |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Мой. Вы утверждаете обратное: исключил всякое маневрирование кроме "поворот последовательно" за головным кораблем
Тогда ожидаемо было бы увидеть аргументацию вашего тезиса, а не какие то вопросы насчет «фиктивной самостоятельности»
Я свой тезис – аргументировал – обращением к собственно говоря самому ходу сражения, никакого управления броне-отрядами не было.
Цитата: Именно. В случае нештатной ситуации с ЗПР командование 2 отрядом переходит к Бэру, пусть и под флагом адмирала. Кстати, по опыту Бэр- вполне контр-адмирал.
Кто такой Бэр, еще раз? Один из командиров броненосных кораблей всего лишь навсего…
Какие он имел возможности управления и вообще сколачивания «под себя» своего отряда –если его командованием никто не уведомлялся даже?
Это нонсенс, в общем, такое «прятание под крыло» - нонсенс просто
Цитата:
А если дома постоянно гадят? Угольные погрузки, угольная пыль, знаете ли, чистоты не добавляют.
То вы убирает нагаженное, и –идете заниматься «своими делами» (боевой учебой)
Ну или – после уборки –еще деньи ночь яростно натираете медяшку, рантики наводите и с мылом раз за разом до опиздинения моете двор и прихожую (там где пыль постоянная) хотя они в сущности и безопасны в санитарном состоянии – чтобы не дай бог на белой перчатке не остался след
Цитата:
Вот именно, с поправкой: не ГК, а крупного калибра. Реализовать это преимущество можно только путем концентрации огня на конкретных целях. Вы предлагаете обратное- распылить силы, дать командирам волю, тем самым распылить огонь.
Непрауда
Во-1, я не предлагал распыливать силы
Во-2, я в упор не вижу в «дать командирам волю» - это распылить огонь
Кроме того я в упор не вижу систему боевого управления –которым в частности можно было и управлять огнем и маневром (т.е. реализовывать дальности своего ГК)…боевую
Цитата:
Почему? См., ЕМНИП, пробег ВОКа в 1902(?). Более суток корабли шли самым полным.
Исесна, скоростей, как на испытаниях крейсера не достигли, но сам факт возможности остается. Также могу привести в пример переход американской эскадры через Атлантику на предельных режимах. Средняя скорость оказалась близка к проектной, но по окончании похода на кораблях полностью разболтали машины. Т.о. при сменах кочегаров, исправных машинах и нормальном угле можно держать ход, близкий к максимальному, но у ЗПР такой возможности не было.
Вот потому что «Исесна, скоростей, как на испытаниях крейсера не достигли» и «после суток.. полностью разболтали машины»
Я имею суждение что возможность дать ход 0.9- 1 от параметра «максимальный ход на испытаниях» -чрезвычайно недолгим и для малых кораблей возможным
Но вот 0.8 от данного параметра –вполне доступным для работы в течении несколько часов (дня)
Цитата:
Круто! Бурные аплодисменты, переходящие в овацию! Провели бой на больИх скоростях (допустим, у нас кочегары неуставашки и машины в идеале), а на подходе к Владику корабли внезапно останавливаются, на виду у японских миноносцев. Крейсера останавливаются еще раньше. Что делать будем, адмирал? Грузить уголь ввиду неприятеля неинтересно, неподвижные корабли- отличная цель для миноносцев, а если еще шторм- так вообще абзац. А уголь кончится, ЗПР не от нечего делать заставлял корабли принимать его во все щели. Далее. Поинтересуйтесь водоизмещениями японцев перед Цусимой, и сильно удивитесь. Джапы вблизи своих баз также шли в бой с нехилым перегрузом. На Цусимских форумах вопрос поднимался плотно, конкретных ссылок не приведу- на импортных языках.
Если считать что «а больших скоростях» - это полным ходом и оборотами машин, то да –согласен расход угля в таком случае возрастает в 3-4 раза. Выше в этой же беседе ,с фон Крэнгом,где вы зашли каментить - и сам ему на это указал.
Если же скорость 0.7-0.8 - то расход примерно в 2-2.5 раза больший чем у экномического (конечно же не забываем про «перегрузка –нормальную загрузка»), и хватает полной проектной загрузки, по памяти , на 1000-1300 миль
Можно ,если хотите и конкретных пару примеров из книжек привести.
Цитата:
Исхожу из дробления 2ТОЭ на отряды, построение перед боем, пр. 227 и т.д.
И?
Что в запутанных циркулярах (со сложно подчинёнными оборотами, перекрёстными отсылками и противоречивостью в тексте) типа 227 и иже с ним –дает право считать это планом на бой? Расписанием на бой?
Даже не свмешно
Помните как у Бубнова – Макаров спросил, почему на прошлом выходе – миноносцы держались слева, а надо было справа (или наоборот, не суть важно) ведь в приказе указано, тот ответил вот в таком то более раннем приказе или инструкции так. После чего Макаров взял документ, посмотрел –да ,действительно –и сразу накинулся сначала на НШ своего а потом и к Бубнову –почему же , видя расхождение - не обратились ко мне в любой момент за уточнением и выяснением противоречия , я же для дела всегда готов к работе
Для того чтобы так было и решить все моменты –и нужна личная работа с подчинеными, советование, и практика широкого обсуждения..
А не циркуляры потоком вплоть до регламентации расхода пакли и отношение стиля «рваная ноздря» и «жидовский кабак» к подчиненным
Цитата:
Рисковать оправдано вблизи баз, а не посреди океана. Повторюсь, опыт 1ТОЭ это только подтверждает.
Он подтверждает что в случае навала двух кораблей –Пересвета и Севастполя –ремонт у одного краткосрочный, у другого пару месяцев – причём выпиленных в полевых условиях, а корабли не покидали строй
Цитата:
Во всех выходах макаровский строй смело и решительно рвал когти под береговые батареи.
И совершенно правильно и осознанно так делал – выставляя против противника дополнительное преимущество
А Того –совершено правильно делал, что не подставлялся под комбинированный огонь
Цитата:
После чего, несмотря на хваленые инструкции, эскадра сбилась в кучу и толпой смело и решительно свалила в П-А, не сохранив даже подобия строя. Кстати, а как Петропавловск оказался на минном поле, о котором БЫЛО ИЗВЕСТНО СОМу?
Аругментируйте?
Цитата:
Чем кардинально отличаются маневры 28.07 и 14.05?)))
Тем что у русских не погибло ни одного корабля, а бой развивался в интересном для русских направлении (пока не погиб Витгефт) – а в Цусиме в конце первого контакта один корабль утонул а другой –был выбит
Цитата:
Примеры четких, осознанных действий, основанных на инструкциях командования в студию, плиз))).
Для начала мы оговорим что в вашем понимании «основанных на инструкциях командования» -чтобя зря воздух не молотил предоставляя примеры ,а вы по барски отмахивались
Итак – понятие что есть «действие, основанное на инструкции» - в студию плиз )))
Цитата:
Svin пишет:
Цусима – вот и ссылка.
Я о Ютланде. Какой из сторон в Ютландом бою была потеряна эскадра?
Так и я об нем же
Возвращаемся вверх и снова таки:
Svin: Но в отличии от французов и англичан, только русские потеряли полностью две броненосные эскадры.
glavstakanovec: Да ну? Напомнить про Ютланд, где новички ветеранам по морде надавали?
и шо вы таки знаете сказать мне про Ютланд -видимо какой то неизвестный мне Ютланд - где так же как и русских «дану» –у кого то была потеряна эскадра?
Цитата:
Сказ в том, что в РИФе времен РЯВ были слишком сильны традиции. Будь у ЗПРа послезнания, я бы Ваши тезисы поддержал руками и ногами. Я не обвиняю Макарова в его действиях, достойных не адмирала, а лейтенанта, не обвиняю ЗПР в неправильных действиях- они дети своей эпохи и своей страны. Начни они действовать по-другому, они вряд ли стали бы адмиралами, а проходили бы в каперангах максимум. Немцы (как и японцы) вековых традиций не имели, в не воевали, они могли спокойно и бескровно анализировать действия на море и учиться на чужих ошибках. Наоборот, см. пример тех же англичан в ПМВ. Имея опыт РЯВ, постоянно проводя учения англичане ухитрились поставить свой флот на грань разгрома в Ютланде, выиграв тупо количеством.
У Зиновий Петровича -было знание
что1 ТОЭ – на дне, ничего не сумев сделать.
ВОК- ослаблен потерями.
Что Макаров стремился менять нажившую рутину, вести обучение -в его случае сплаванности и эволюциям
И что?
И то что у Зиновия Петровича «Орел» привез японцам учебные снаряды – и не выполнил даже одну программу флаг-арта Берснева –уже тогда критикуемую за недостаточность и упрощенности.
А занятия эволюции- опасность аварий,угмс…
Страно – видимо 5 раз утром он просыпался и понимаешь в тот день не боялся аварий и поломок (3 раза в Носси бе, 2 раза перед боем) –занимался эволюционными учениям..
А в остальные дни (200+) понимаешь ли боялся….опасался…
При том что удивительно 2 этих раза –учения эволюционных проходили перед самым сражениям, недалеко уже собтсвенно от Японии
Зиновий Петрович как начисто позабыл про какие аргументы вроде ваших - что можно повредить корабли, чего то там надорвать в машинах и что рядом не бухта Носсибе (в которой можно за пару недель или даже месяцев починиться после навала) –а берега Японии вообще то ..
я только руками развожу –как исходя ему из ваших аргументов прокатило
А дитя эпохи Добротворский -командир «догоняющего отряда» - не совсем то дите, потому как боялся меньше и шел в поход –маневрируя и переставляя корабли между собою мателотами, отрабатывая перестроения по ходу пути…
Цитата:
Да хотя бы:я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото.... и у него же: 26 апреля в море, у берегов Аннама, мой отряд присоединился к эскадре адмирала Рожественского; тотчас же сигналом я был приглашен к адмиралу, который, встретив меня на верхней палубе, провел в адмиральскую столовую Т.е. встречи были. Далее у него же(Небогатова) на время боя ход был назначен в 11 узлов; бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой ІІІ-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны
То что болдом вы раскрасили (акцентировали) –но при этом оборвали на полслове изложение –это не дtлает чести аругменту, потому как демагогия.
Потому что после «провел в адмиральскую столовую»
Следует
«где мы и беседовали в присутствии всех чинов его штаба; беседа эта имела вид общего частного разговора, так как предметом ее были вопросы совершенно постороннего содержания, ничего общего не имеющего с предстоящим делом.»
Так что никакого планирования и уточнения замыслов на встрече не обсуждалось и не было, про что Небогатов и сообщил –а я выше зацитировал же из его показаний
Расположенных как раз посредине между двумя вашими избранными цитатами
Повторим:
«…с тех пор, он ни разу не приглашал меня к себе и не был ни разу на моих судах. Ни о каком плане, ни о каком деле, мы с ним никогда не говорили; никаких инструкций, или наставлений, он мне не давал и после этого раза, я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото….»
Цитата:
Тут Вы так пишете, будто я спорю))).
Ну не знаю –а как тогда понимать?
Цитата:
Это пример с послезнанием. У ЗПР его не было.
Это пример реальной боевой работы кораблей –современников Цусимы, выведенный же с офицерами флота реально современников и сослуживцев времён Цусимы –против более высшего по уровню корабля –принадлежащего более чем толковому флоту.
Теми офицерами – про которые Зиновий Петрович писал –«жидовский кабак» и типа ничего нельзя поручить и сделать.
Уже во время РЯВ –перехода 2 ТОЭ, офицеры ВОК вывели способы боевой работы на дальние дистанции (ведение расчетов, пристрелки, команд и показаний приборов) и рассчитали таблицы стрельбы, ЕЯНО, до 80кбт - например.
Как видно –можно было поручить, и делали и сделали бы –это в контексте темы беседы «сделать все что можно» - точь в точь так же учиться и заниматься, благо что офицеры (и не только) РИФ – как показывают примеры выше вполне толковые ребята - а не «рваная ноздря» и не «похотливая стерва»…
Цитата:
Снова послезнание. ЗПР не мог рассчитывать на такие потери, вполне надеясь прорваться во Владик. Назовите мне хотя бы один пример потопления корабля 1 или 2 ранга исключительно артиллерией в РЯВ до Цусимы? И на чем основываясь, зная о прежних боях, ЗПР должен был предугадать свои потери? Об этом говорит и логика, и его показания.
Это его работа –делать расчеты, рассчитывать и предсказывать. Не имея своего суждения –обращаться к штабу и подчинённым, а не доводить до слез своего нш и давать «клички из терминологии венерических болезней»
За это -умение управлять, предсказывать и предусматривать, организовывать на дело соединения - ему собственно говоря и деньги платили.
«Сколько бед от непредусмотрительности. Управлять без предвидения нельзя.» (с. Свечин)
Вообще у нас разговор про что чтобы «возможно было сделать» –а не про то что Зиновий Петрович не рассчитал или боялся.
Что он не рассчитал и не мог рассчитать – мы с вами и так знаем, разговор, если вы заметили не об этом.
Исключительно артиллерией
переколотили в Порт-Артуре эскадру тамошнюю, тупо кидая снаряды - пока не пришел кердык. Потопили «Рюрик», раскатали до состояния «нет возможности» Новик и Варяг.
Причем корабли были в нормальном загрузе – а че черпали нижними портами воду на ходу.(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 14:33)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
[quote=Svin]Тогда ожидаемо было бы увидеть аргументацию вашего тезиса[/quote] 1. Дробление на отряды подразумевает их некоторую самостоятельность. Напротив, Орел, к примеру- не самостоятелен, т.к. действует в составе 1о отряда.
2. См. п.21 показаний ЗПР, подразумевающий предоставление мл.флагаманам некоторую свободу действий при различных вариантах развития событий.
3. См. п.33 его же, где вполне внятно объясняется, почему 1й отряд не действовал в отдльном строю.
4. Перестроение перед боем в два кильватера. Удачность его- другой вопрос, но не будь у отрядов доли самостоятельности, ЗПР не стал бы сознательно ломать единый строй ввиду неприятеля. Это противоречило как правилам, так и логике.
Какие Вам еще аргументы нужны?
[quote=Svin]Кто такой Бэр, еще раз? Один из командиров броненосных кораблей всего лишь навсего[/quote] Бэр- и.о. командира 2 отряда. Флаг Фелькерзама на Ослябе спущен не был, т.о. в случае потери флагмана в командование вступает мл. флагман на Ослябе. Неважно, передаст он командование Небогатову или Энквисту, или сам поведет эскадру- это вопрос десятый. Кстати, еще аналог из Цусимы: Светлана шла под брейд-вымпелом Шеина, который командовал и кораблем, и группой кораблей.
[quote=Svin]Какие он имел возможности управления и вообще сколачивания «под себя» своего отряда –если его командованием никто не уведомлялся даже?[/quote] У Бэра хватало опыта, чтобы суметь управлять отрядом. См. его послужной список.
[quote=Svin]чтобы не дай бог на белой перчатке не остался след[/quote] Странно, но даже мне, не служившему, действия по надраиванию медяшек понятны, хоть на мой, сугубо штатский взгляд, они иррациональны.
[quote=Svin]Во-1, я не предлагал распыливать силы[/quote] Да ну?))) А Ослябю кинуть к камушкам- это что? Или Изумруда ставим в линию? [quote][/quote]
Ваше вроде?
Svin пишет: Во-2, я в упор не вижу в «дать командирам волю» - это распылить огонь
-Бруно Александрович, в кого стрелять будем?
- Давайте в Микасу, поможем Бородинцам.
Через пять минут:
_Микаса далеко, не докидываем, в кого будем теперь?
-Давайте в Ивате.
-Есть.
Через десять минут:
-Бруно Александрович, в Ивате Орел долбит, всплески смешались, в кого теперь?
-А теперь в Идзумо!
-А по Идзумо Сисой работает.
Через пол-часа концентрированным огнем японских ЭБРов потоплены Суворов и Ослябя, пока командиры думали, в кого стрелять, да как пристреливаться.
Svin пишет: Я имею суждение что возможность дать ход 0.9- 1 от параметра «максимальный ход на испытаниях» -чрезвычайно недолгим и для малых кораблей возможным
См. выше ответил.
Svin пишет: Он подтверждает что в случае навала двух кораблей –Пересвета и Севастполя –ремонт у одного краткосрочный, у другого пару месяцев – причём выпиленных в полевых условиях, а корабли не покидали строй
Svin пишет: И совершенно правильно и осознанно так делал – выставляя против противника дополнительное преимущество
Svin пишет: Аругментируйте?
Svin пишет: Тем что у русских не погибло ни одного корабля
Svin пишет: Итак – понятие что есть «действие, основанное на инструкции» - в студию плиз ))) Svin пишет: и шо вы таки знаете сказать мне про Ютланд -видимо какой то неизвестный мне Ютланд - где так же как и русских «дану» –у кого то была потеряна эскадра?
Svin пишет: что1 ТОЭ – на дне, ничего не сумев сделать.
Svin пишет: и не выполнил даже одну программу флаг-арта Берснева
Svin пишет: но при этом оборвали на полслове изложение Svin пишет: Далее у него же(Небогатова)
Не следует. Я говорил о том, что Небогатов лжет, что не виделся с ЗПР до боя, и не надо за меня домысливать, ага?
Svin пишет: Это пример реальной боевой работы кораблей –современников Цусимы, Svin пишет: Это его работа –делать расчеты, рассчитывать и предсказывать. glavstakanovec пишет: Назовите мне хотя бы один пример потопления корабля 1 или 2 ранга исключительно артиллерией в РЯВ до Цусимы?
glavstakanovec пишет: И на чем основываясь, зная о прежних боях, ЗПР должен был предугадать свои потери?
Svin пишет: Что он не рассчитал и не мог рассчитать – мы с вами и так знаем, разговор, если вы заметили не об этом.
Видите ли, это нам, обложившись источниками, легко предсказать минувшие события. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 08:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Дробление на отряды подразумевает их некоторую самостоятельность. Напротив, Орел, к примеру- не самостоятелен, т.к. действует в составе 1о отряда.
2. См. п.21 показаний ЗПР, подразумевающий предоставление мл.флагаманам некоторую свободу действий при различных вариантах развития событий.
3. См. п.33 его же, где вполне внятно объясняется, почему 1й отряд не действовал в отдльном строю.
4. Перестроение перед боем в два кильватера. Удачность его- другой вопрос, но не будь у отрядов доли самостоятельности, ЗПР не стал бы сознательно ломать единый строй ввиду неприятеля. Это противоречило как правилам, так и логике.
Какие Вам еще аргументы нужны?
За исключением 33 (я его читали его опасение за побитие по частям -понятно в общем, но к тезису про некую «самостоятельность» это не имеет кмк отношения) –слабая аругментация
Планирование боя, работа на основе каких то принципов действий (в каких то тактических задач и схем –тут мы отворачиваем, тут отступаем, тут гонимся, тут не гонимся) – это суть есть отговаривание и проговаривание ,много кратко, четко и понятно, составление боевых документов – так же четких и понятных.
А не попытка выудить из сложноподчинённых и деепричастных оборотов, разрозненых предложений там сям в абазах циркуляра, какие то «подразумевания» или «некоторые свободы».
И такового обговаривания и разъяснения - не было.
Не беда что в 227 приказе так и осталось БЫ все – так как осталось, полупонятно и невнятно –буде Зиновий Петрович (и флагманы отдельно тоже) по 1001 раз обсосали, разобрали и отработали схемы, планы и принципы -на так сказать устном и общепонятном уровне. Нои этого тоже не было
Остается лишь –путем демагогии и выуживания смылов из деепричастных оборотов –чуть чуть в одном абзаце, чуть чуть в другом, а между ними не читайте – что то пытаться доказывать и построить теорию…
Цитата: Бэр- и.о. командира 2 отряда. Флаг Фелькерзама на Ослябе спущен не был, т.о. в случае потери флагмана в командование вступает мл. флагман на Ослябе. Неважно, передаст он командование Небогатову или Энквисту, или сам поведет эскадру- это вопрос десятый. Кстати, еще аналог из Цусимы: Светлана шла под брейд-вымпелом Шеина, который командовал и кораблем, и группой кораблей.
Кто знал что Бэр –и.о?
Шеин вообще не вопрос – работал со своим разведочным отярдом (хоть он и повергался в ходе похода перетрубациям) несколько месяцев, его раъебы за недостаки поисаны у Силыча.
А когда и кому Бэр смог бы сколотить под себя свой отряд? Я напомню вам что вы буквально странией назад сетовали на незнакомые корабли, несплавнность и несколоченность – теперь оказывается втихаря принять отряд, не навещая корабли, не оговаривая схему действий –Бэру вполне по силам и так командовать
Цитата: Странно, но даже мне, не служившему, действия по надраиванию медяшек понятны, хоть на мой, сугубо штатский взгляд, они иррациональны.
Конечно поняты…
-товарищ солдат берите лом и идите подметать им плац
- а можно я возьму метлу –ведь метлой лучше и удобнее чем ломом
- а мне не надо лучше и удобнее, мне надо чтобы ты заебался
Впрочем сами матросы (см. Новикова) это прекрасно понимали, и сетовали что занимаются шлюпочными гонками –а лучше бы учениями за живучесть заняться.
Вообще учения, маневрирования –тут и опозориться (ну на мнение ,видимо, Зиновий Петровича что это позор –чего то не знать и спрашивать совета и мнение подчиненых) можно незнанием перед офицерами- как потом по выкатив глаза под лоб бычьи реветь и плеваться слюнями на «рваную ноздрю» - он ведь может покажет себя умнее и лучше на разборе тактической игры или эволюциях во главе отряда?
Цитата: Да ну?))) А Ослябю кинуть к камушкам- это что? Или Изумруда ставим в линию?
Где Вы увидели «Ослябю кинуть к камушкам» ?
Цитата:
Угу.
-Бруно Александрович, в кого стрелять будем?
- Давайте в Микасу, поможем Бородинцам.
Через пять минут:
_Микаса далеко, не докидываем, в кого будем теперь?
-Давайте в Ивате.
-Есть.
Через десять минут:
-Бруно Александрович, в Ивате Орел долбит, всплески смешались, в кого теперь?
-А теперь в Идзумо!
-А по Идзумо Сисой работает.
Через пол-часа концентрированным огнем японских ЭБРов потоплены Суворов и Ослябя, пока командиры думали, в кого стрелять, да как пристреливаться.
Во-1, боевое управление о которым я талдычу сколько времени –включает в том числе и управлением огнем сообразно ситуации/командам
Во-2, Вы так говорите что переносы огня это что то плохое. Джапы вполне практиковали перенос огня, на «цусимах» даже примеры приведены по некоторым кораблям
Цитата:
Это невозможно в большинстве случаев, даже в идеальных условиях. Подобные примеры можно перечесть по пальцам одной руки в реальных условиях.
Так и я о том же –миноносец или легкий крейсер может и разгоняться до максимального хода, для прочих принимаем 0.7-0.8
Но выше в примере с Босфором – Пантелеймон якобы и развил, кстати - ненадолго
Цитата:
Он подтверждает что в случае навала двух кораблей –Пересвета и Севастполя –ремонт у одного краткосрочный, у другого пару месяцев – причём выпиленных в полевых условиях, а корабли не покидали строй
Моя очередь произнести: И?
И конечно же надо больше заниматься!
Цитата:
Любой бы так делал, согласен. Я о том, что эта беготня по кругу ничего не давала Макарову, кроме износа мат.части и утомления л.с., хотя вполне можно было заняться реальными делами (перехват брандеров, минные постановки, взаимодействие с ВОКом и т.п.).
Давала конечно – мнение что 1 ТОЭ лучше плавали было в общем то признанным, манерирование по крайней мере было более смелым.
Вообще, если Вы выдвигаете раз за разом тезис вида - что эволюции и маневрирование типа ничего не дает, без толку,аварии типа и все такое – ну не будет выучки и сплаванности – то пришла очередь спросить –что же тогда дает выучку и сплаванность, на Ваше мнение? Неужели сидение в базе на якоре и надраивание медяшки?
Где тут про то что Макаров якобы знал про минную банку? Я почему то до сих пор считал что джапы ее втихаря выставили в рамках обкладывания Порт-Артура
И где про панику и стадо? Ну да –психанули сначала, стреляли по воде удмали что подлодка (джапы так же поступили)
Цитата:
Вы вопрос поняли, вообще? Чем отличались эволюции эскадр, а не итоги боя? Меня интересует сравнение маневрирования ВКВ и ЗПР.
Расход на контркурсе например, более высшая скорость маневра, Зиновий Петрович и не думал таким делом заниматься.
Цитата:
Итак – понятие что есть «действие, основанное на инструкции» - в студию плиз )))
Нееет, батенька, Вы не уходите от ответа. Вам задан четкий вопрос, жду четкого ответа.
Никто от ответа не уходит –поясните «в студию плиз» что такое собственно за зверь такой - «действие, основанное на инструкции» и будем искать потом примеры
Цитата:
и шо вы таки знаете сказать мне про Ютланд -видимо какой то неизвестный мне Ютланд - где так же как и русских «дану» –у кого то была потеряна эскадра?
А читать не пробовали? Где я писал о потере эскадры- раз? И вообще, в контексте речь шла о том, что опыт не всегда решает- два.
Как это где писал? Я указал ,помимо прочего, что никто - из франков и англов не терял два броненосцы эскадры,
И вы к этому постингу с упоминанием про потерю эскадр –пишите про какой то Ютланд, типа «нуда –напомнить вам про Ютланд?»
Ну так напоминайте уже скорее!
я устал ждать – где там франки или англы потеряли две или одну эскадру? А то я думал это мы только так сподобились -две эскадры потеряли,
а Вы видимо знаете какой то Ютланд –где франки или англы такое же учудили?
Цитата:
Как она погибла, и какой вывод должен был извлечь ЗПР?
Я предположу что вывод – «что то не так в консерватории» и надо больше заниматься, бешено готовиться и раз одному человеку явно не под силу задача переподготовки и систематической работы на десятках кораблей –завести под хвост всех подчинённых этой идеей
В принципе это –обычная задача начальника – вкладывать подчиненых в решение задачи
Что неплохо и в чем поддерживаете?в его заслугах за 10 лет до того?
Или в умолчании такого факта, что ЭБР-ы ,на примере Орла, не выполнили программу боевой подготовки?
Цитата:
???
….
Скобки Ваши?
Мои - это копи-паст с «цусим»
Цитата:
Не следует. Я говорил о том, что Небогатов лжет, что не виделся с ЗПР до боя, и не надо за меня домысливать, ага?
Давайте не будем домысливать, согласен
Напоминаем нить беседы
Svin цитирует: полноте уже 110 лет тому назад расказано и показано на следствии:
"...Ни о каком плане, ни о каком деле, мы с ним никогда не говорили; никаких инструкций, или наставлений, он мне не давал и после этого раза, я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото...."
"...Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский, — это было для меня вполне неизвестно.
Считая свой отряд, как позднее отправившийся в плавание, значительно отставшим в тактическом и боевом отношении от эскадры адмирала Рожественского, я еще, до соединения с ним, внушил своим командирам и офицерам необходимость немедленного, по присоединении, ознакомления со всем тем, что выработано на эскадре, относительно предстоящих боевых действий и принятие экстренных мер к введению всего этого и на судах III-го отряда, но каково же было наше удивление и горькое разочарование, когда, при первом же знакомстве с эскадрою, мы убедились, что за все время плавания на ней ничего не было сделано,..."
Glavstakanovec: Да хотя бы:я первый раз встретился с ним уже в Японии в июле месяце, когда он приехал из Сасебо в Киото.... и у него же: 26 апреля в море, у берегов Аннама, мой отряд присоединился к эскадре адмирала Рожественского; тотчас же сигналом я был приглашен к адмиралу, который, встретив меня на верхней палубе, провел в адмиральскую столовую Т.е. встречи были. Далее у него же(Небогатова)на время боя ход был назначен в 11 узлов; бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой ІІІ-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны
Заметим что все цитаты лежат в пределах одного буквально абазаца показаний Небогатова -который я приводить сюда не будут (по крайней мере пока что) за объемностью
Теперь найдем тут
1.Утверждение Небогатова что якобы он не виделся с ЗПР
2 какую то аргументацию про ваше утверждение что он лжет говоря что не виделся с зпр
Цитата:
Это пример реальной боевой работы кораблей –современников Цусимы,
Не подменяйте понятия. Вы писали о событиях, произошедших через годы после Цусимы (2-3-5-10- не суть), как раз, когда стали анализировать ход РЯВ.
Именно что суть… примеры из ВМВ не катят –и люди другие и десятилетия спустя техника другая.
Здесь – те же самые корабли –современники цусимы, и те же самые моряки –те которые якобы априори тупиздни и жидовский кабак - интервал времени прошел ничтожный в историческом плане, и небольшой
Пример очень хороший и очень в струю – как хорошо получается воевать с сильным и ловки врагом, когда перед этим как следует заниматься
Цитата:
Это его работа –делать расчеты, рассчитывать и предсказывать.
Вы не ответили на вопросы:
Я на них ответил,цитирую сам себя
Исключительно артиллерией
переколотили в Порт-Артуре эскадру тамошнюю, тупо кидая снаряды - пока не пришел кердык. Потопили «Рюрик», раскатали до состояния «нет возможности» Новик и Варяг.
Причем корабли были в нормальном загрузе – а че черпали нижними портами воду на ходу.
«Сколько бед от непредусмотрительности. Управлять без предвидения нельзя.» (с. Свечин)
В слудеющий раз могу картинку поставить
Следуя этой логике, можно смело предъявить немцам в ПМВ претензии по поводу отсутствия у них средств ПТО. Танки ж у англичан были- чего ж они не подготовились. А японцам ВМВ- в отсутствии войск РХБЗ. Чего они к Хиросиме не подготовились? А ацтеков помянуть матерным словом за их тупизну в сфере развития огнестрельного оружия.
Вы упоминаете про различные достижения научно технического прогресса – а я вам про организационные действия.
Пример с Босфором 1915 – как раз таки хорош тем что показывает как на той же самой технике (без всякого химоружия, танков и ядерных расщеплений) такие же самые самые моряки, удостоившиеся и у Зиновий Петровича и у вас кстати тоже , - добились хороших результатов против корабля более сильного поколения. К вопросу «что надо было делать чтобы во своих силах»
А толчок в таким занятиям – это собственно говоря факт уничтожения 1 ТОЭ и должен был БЫ стать.(Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 08:53)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 10:26
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: слабая аругментация
Svin пишет: это суть есть отговаривание и проговаривание ,много кратко, четко и понятно, составление боевых документов – так же четких и понятных. Svin пишет: Кто знал что Бэр –и.о? Svin пишет: Бэру вполне по силам и так командовать
Svin пишет: Где Вы увидели «Ослябю кинуть к камушкам» ?
Svin пишет: включает в том числе и управлением огнем сообразно ситуации/командам
Svin пишет: Вы так говорите что переносы огня это что то плохое.
Svin пишет: Так и я о том же –миноносец или легкий крейсер может и разгоняться до максимального хода,
Svin пишет: И конечно же надо больше заниматься!
Svin пишет: мнение что 1 ТОЭ лучше плавали было в общем то признанным, манерирование по крайней мере было более смелым
Svin пишет: Где тут про то что Макаров якобы знал про минную банку? Тут (Отобразить)Почти сразу же его разбудил командир крейсера, доложивший о подозрительном движении на рейде. Степан Осипович дважды выходил наверх, но, вероятно, посчитал обнаруженные сигнальщиками корабли своими миноносцами. Открывать огонь он запретил. Японцы окончили минную постановку и скрылись. Можно предположить, что крайнее напряжение последних бессонных ночей помешало Макарову проявить обычную бдительность и принять меры предосторожности. Согласен, никто не знал на 100%, что там были японцы, но проверить СОМ ОБЯЗАН был, Диана была под парами, можно было привлечь миноносцы и т.п.
Svin пишет: И где про панику и стадо?
Остальное чуть позже.
(Добавление)
Svin пишет: Но выше в примере с Босфором – Пантелеймон якобы и развил, кстати - ненадолго
Svin пишет: Расход на контркурсе например, более высшая скорость маневра, Зиновий Петрович и не думал таким делом заниматься.
Svin пишет: что такое собственно за зверь такой - «действие, основанное на инструкции»
Svin пишет: Ну так напоминайте уже скорее! glavstakanovec пишет: в контексте речь шла о том, что опыт не всегда решает
Svin пишет: Я предположу что вывод
Svin пишет: Что неплохо и в чем поддерживаете?
Svin пишет: .Утверждение Небогатова что якобы он не виделся с ЗПР
Svin пишет: Здесь – те же самые корабли –современники цусимы, и те же самые моряки
Svin пишет: Исключительно артиллерией
Svin пишет: Потопили «Рюрик»
Svin пишет: Вы упоминаете про различные достижения научно технического прогресса
Svin пишет: факт уничтожения 1 ТОЭ и должен был БЫ стать
1. Сколько кораблей до Цусимы в РЯВ погибли от арт.огня?
2. Насколько корабли 1ТОЭ страдали от пожаров?
3. Была ли перегрузка у кораблей 1ТОЭ и японцев?
4. Должен ли был ЗПР учитывать пп.1-3, или должен был гадать на кофейной гуще, предпринимая непонятно (на тот момент) какие меры против непонятно каких факторов? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Я же кажется написал чем,не?
Цитата: это суть есть отговаривание и проговаривание, много кратко, четко и понятно, составление боевых документов – так же четких и понятных.
Открываем Устав 1885г., которым руководствовался ЗПР, читаем ст.34.
Не против, давайте откроем и прочитаем – что там написано про то что доводить свои замыслы, выработать замысел на бой, вести боевую документацию – не надо?
А пока открываем и читаем – позволю себе привести экспертное мнение со стороны (по памяти, не дословно из книги 6-7 действий флота – и если очень надо дословно найду попозже –pdf не оцифрована, надо глазами пролистывать чтоб найти)
«Обязанности и взаимное действие разных отделов эскадры в уставе оговорено четко не было и адмирал Рожественский не принял никаких мер, чтобы разрешить это сообразно обстановке» и типа такого
«замысла тсусимской операции до подчиненных доведено не было, если таковой и был, свои взгляды на бой командующий доводил крайне нерегулярно и невнятно»
Примерно 100 лет уже тому это сказано
Цитата: Открываем Устав 1885г., читаем ст. 35.
Открывайте же и читаем там вместе скорее.
Что же именно там написано про то кто же все таки знал что Бэр – и.о. и вообще - что Фалькерзам заболел и скончался? И.о. Бэр принял командование и собственно говоря –командует?
Подчинённые знали вообще про это? Бэр мог вести и вел с подчинёнными своего отряда работу?
Цитата: Был выбор за месяц до боя?
Выбор? Был конечно, выбор всегда был –на широкий круг задач.
Когда именно Бэр вступил в командование 2отрядом и какие мероприятия по подготовке вверенного отряда к бою провел?
После прочтения ст 34,35 давайте же сразу откроем (как оказалось мы тут любителю буквы Устава) и начнем читать 41,42, 79,92,93 и т.д. –касательно того что командующий флагман и младшие –обязаны работать со своими кораблями, ознакамливаться с опытностью командиров , доносить до них свои диспозиции и распоряжения, и вообще –усиленно шуршать ради победы над врагом
По флаг-специалистам аналогично –например 151, 154,157 – флаг-арт заведует всей артелью, шуршит на кораблях по своему заведыванию, сообщает о том сем неисправном командирам и т.п.
Цитата: Цитирую: Есть два варианта –или с быстроходными крейсерами. Или с 1-м дивизионом броненосцев При эскадре быстроходных крейсеров- два, камушки.
А Олег и Аврора перестали быть быстроходными?
Цитата: Вот именно, а ситуевина меняется постоянно. Уверены, что командиры двух (трех-четырех) кораблей одновременно примут нужное решение?
Для того чтобы :
1.командиры принимали нужные решения –их надо ознакомить с замыслом на бой, отработать с ними различные тактические ситуации и внедрить осознание общих принципов ведения боя – о чем я собственно говоря и толкую.
2.Для того чтоб минимизировать случаи когда командиры вчетыря что-то там решают, нужна система боевого управления– о чем я собственно говоря и толкую, снова и снова
Цитата: Смотря в каком случае, и только при крайней необходимости.
Вы так говорите -как будто на «цусимах» примеры как джаповские корабли переносили огонь не глядели вовсе.
Цитата: Далеко не всегда в реале. Аскольд, с его идеальной КМУ редко ходил больше 20-21 уз.
Не спорю не всегда, но Пантелеймон – отнюдь даже не крейсер таки развивал ))
Цитата: Стукнутся Орел с Ослябей в Носси-Бэ, где чиниться? До подобного почти дошло, см. пример с Кубанью.
Конечно же в Носсибе и чиниться. До подобного дошло у Пересвета и Севастополя и ничего страшного- починились на плаву , более мелкие корабли (не броненосцы) от навалов страдали и в реале в 2 тоэ – и починили
К тому же то Зиновий Петрович почему то враз забыл свои опасения и ваши аругменты когда эскадра уже была у берегов Японии, давай проводить учения и эволюции – как же так?
«Стукнутся Орел с Ослябей у берегов Японии за 2 дня до боя, где чиниться?» -как отрезало ножом такие опасения
удивительные дела)))
Svin пишет:
Цитата: 1ТОЭ сплавалась задолго до СОМа.
Когда? Когда в «резерве Витте» стояла?
Бубнов (по памяти) – «страшно выходить в море с такими кораблями» -после первого выхода… и ничего – занимались потом часто, выходили в море
Цитата: Где тут про то что Макаров якобы знал про минную банку?
Тут (Отобразить) Согласен, никто не знал на 100%, что там были японцы, но проверить СОМ ОБЯЗАН был, Диана была под парами, можно было привлечь миноносцы и т.п.
Вот именно – никто не знал про минную постановку, потому что ее не было видно за расстоянием . И Макаров не знал.
К тому же, я признаться до сих пор считал (и читал), что джапы эти мины ночью ,в темноте, ставили - другими кораблями (кораблем), а не теми которые заметили утром с береговых постов
Мне кажется -это вырванное из контекста словосочетание (касательно сбивания строя, вполне объяснимое в условиях внезапного попадания на минное поле –как следовала обстановка) на которое вы натягиваете усиленно типа - «паниковали и стадом убежали домой»
Цитата: Но выше в примере с Босфором – Пантелеймон якобы и развил, кстати - ненадолго
Развил, после модернизации КМУ. Кстати, ЕМНИП Николай 1 после модернизации также давал до 16 уз.
Он развил скорость –такую же или (по несколько восторженным описаниям) больше чем на испытаниях, в тексте не сказано –каких ,после какой либо модернизации или до.
Вы считает что только что выпущенным кораблям типа бородинцев или изумруда –уже нужна была модернизация?
Цитата: Да ну? Точно не пытался? А внимательно почитать о попытках маневрирования и возможных скоростях?
Давайте почитаем?
Когда Зиновий Петрович пытался разъехаться на контркурсе?
Цитата: Пусть будет так))). Примерно: выполнение действий, направленных на достижение цели, в рамках ситуации с учетом инструкций командования. Пойдет?
Ухтомский или Аскольд подняли сигналы управления, боюсь ошибиться -аскольд поднимал - «всем следовать за мною», после явного выхода в аут Цесаревича.
Подходит действие «с учетом инструкций»?
Цитата: в контексте речь шла о том, что опыт не всегда решает
Так понятнее?
Странное дело – пишу что надо заниматься – нет , ненадо ,поломки, аварии, навалы
пишу - что наши командиры наши не тупее и отнюдь мало-опытны на своих должностях занимая их иногда по году,иногда и по нескольку лет ,сравниваю с японскими, –мне тут про «у джапов был боевой опыт» чуть ли не с придыханием
начинаем выяснять –какой именно…упс
Оказывается что «…опыт не всегда решает…»
Я аж прямо руками развожу только, от вашей логики
Цитата: Ответ не дан на конкретный вопрос.
Конкретный ворос были даны конкретные ответы, даже не один
1Лучше и больше заниматься –одиночные эволюции, маневрирование (предпосылки на тот момент –известия о жалобах Макарова, частые навалы и аварии у себя и в порт-артуре)
2.Лучше и больше заниматься для меткости стрельбы (джапы утопли нам рюрик артогнем, а мы –нет. Они выбили нафик в аут нам цесаревич –а мы нет)
3.Озаботиться составлением устойчивой системы боевого управления (предпосылки –потеря управления после выбытия Цесаревича)
4. Озаботиться учебой и тактическими приемами стрельбы (предпосылка –вновь открывшиеся дистанции реального боя,письмо из ВОК о способах стрельбы)
Куда уж еще конкретнее то?
И заметьте- никакого послезнания
Цитата: Да, тут виноват, извиняюсь, невнимательно прочитал. Но это не отменяет моей т.з., что не было никаких указаний мл. флагманам. Подробных инструкций- да, но не думаю, что они изменили бы положение дел.
Туше)))
Что указания были - нужна аргументация, а таковой нету. В книге 6 весь поход,по каждому отряду, разобран день за днем.
Подробная инструкция не само цель – если все, предварительной мнгодневной личной работой «настроены на одну волну». Даже так –личная «настройка на одну волну» даже лучше чем подробные и путанные инструкции (пример Бубунова про Макарова –был выше)
Цитата: Неверно. Читаем об учениях с 1906г, новых снарядах, управлением огнем, модернизациями кораблей и т.п. Все это- как раз опыт РЯВ. Так что сравнивать Потемкина и Пантелеймона то же, что сравнивать Петропавловск и Марат.
Про систем механизации расчетов управления огнем я не сказал ни слова специально (у немцев механизация кстати была лучше, на мой взгляд , чем у любых других –англов или наших)
Про новые снаряды тоже ни слова я не сказал, ибо их урон в примере Босфора не рассматривал вообще
Модернизации на «утюгах» в ходовых качествах - были отнюдь не кардинальны
Что остается? Игра скоростями и маневрирование в ответ на вопрос «как», упорная учеба по существу (а не «выжимка пота») и учения конечно же. Только не 1906 года, а 1905 ))))
Svin пишет:
Цитата: Да ну? А в арт.бою какой корабль 1ТОЭ был потоплен снарядами?
Сначала было, я напомню, «хотя бы один пример потопления корабля 1 или 2 ранга исключительно артиллерией в РЯВ до Цусимы»
А теперь, Ваше Величество, Вы уже и торгуетесь?
Цитата: Ух ты! А можно поподробнее?
А что Вам надо поподробнее?
Вы может быть считаете что Рюрик типа сам собой затонул – без артогня джапов – ну типа от насморка? (а то у нас тут адмирал фон Крэнг похоже мыслит – что джапы ни одного бородинца снарядами не утопили, они типа все сами потонули)
Цитата: Вы упоминаете про различные достижения научно технического прогресса
Нет, средства ПТО изобрели раньше, чем танки))). Берем полевую пушку и создаем для нее бронебойный снаряд. Все! Те же японцы знали о ядреных разработках (в т.ч. и от союзников), создать убежище на случай Хиросимы нанотехнологий не нужно.
У полевой пушки бронебойных снарядов не было до появления бронецелей
А убежища у джапов были и так, без ядерной бомбы (как и те войска что вы назвали «РХБЗ») –от ковровых бомбежек были созданы еще раньше
Правда и от них они помогали слабо –тут они сфейлили конечно
Но это уже сильно оффтопик
Цитата: Повторю (на всякий случай) вопрос, и дополню:
1. Сколько кораблей до Цусимы в РЯВ погибли от арт.огня?
2. Насколько корабли 1ТОЭ страдали от пожаров?
3. Была ли перегрузка у кораблей 1ТОЭ и японцев?
4. Должен ли был ЗПР учитывать пп.1-3, или должен был гадать на кофейной гуще, предпринимая непонятно (на тот момент) какие меры против непонятно каких факторов?
1.Я вам отвели два раза уже, чего вы долдоните раз за разом - не пойму?
2. Сильно страдали, а что?
3.Такой как у 2 ТОЭ –нет, не было. Некоторая строительная перегрузка была у всех кораблей –у наших, и у японских.
4.Все факторы в общем то уже были известные.
То что он типа не знаю, решил :
«ай и так сойдет, че там стараться куда то там планировать и шурупить над победой,
и вообще рвать себе нервы работая и разжевывая разные ситуации с этими «похотливыми стервами» и «безмозглыми нигилстами»?
–буром пройдем на север кучей, пускай несколько кораблей и потонет /»ценой потери нескольких судов», кажется так дословно?/
– дальше пускай Скрыдлов во Владике с ними ипет муму как хочет,
А я - снова в Питер в мягкое креслице НГМШ, строчить циркуляры с регламентом выдачи пакли на катера»
Но к вопросу «Сделать все что возможно» - это не имеет никакого касательства
Про то что Цусима –это 3-й или 4-й случай во всей истории мира -когда в сражении один из флотов на ноль поделили, и что такого никто не ожидал – ну так я как бы тоже знаю, уверяю Вас Тема закрыта! Продолжение в теме " Цусима: позор царской Руси... - 3 ". (Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 13:55)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
