Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217
Цусима: позор царской Руси... - 2 [3] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)

Комментарий: они просто танцуют
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментарий: Надеюсь, что никто из этих обратно не вернулся домой!!!
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:26:34)

Комментарий: По дате, захоронение на пятый день войны -26.6.41 ... Вот только никак ...
Спор
Спор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:12:29)

Комментарий: Категорически против этого художника принципиально.




 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Цусима: позор царской Руси... - 2 , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 14:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
Кто вам это сказал? Мы что начинаем отворачивать только тогда когда японцы уже начнут резать наш курс? ...

 Цитата:
....Они не верные. Мы совершаем отворот за долго до того как джапы перережут наш курс. Мы оказываемся впереди - они догоняют....

если вы заметили -выше был гипотетический пример именно как самое упрощение - начали резать,никаких оговорок к началу маневра вы в соих последующих постингах не делали. Мои расчеты все для вышеуказнного примера и сделаны -так как вытянуть тактические ситуаци и схемы манерврирвания (котоыре НЕ-баран адмирал за 7 меес просто обязан отработать с командирами ) из вас я не смог клещами
сделайте другие схемы маневров и набросков для расчетов , по различным вводным -я уже 100500 раз просил, и проведем по ним расчеты

 Цитата:
С 20кбт? Будет....


 Цитата:
...Будет. Он же не Рождественский...

выше я сделал прикдку работы артилерии отрядов джапов (как вариативность -стрельба гк реже,но с более точными процентами -для данного случая не важно 3 выстрела с 3% или 1 с 10% вероятностью)
попаданий -очень много, например около 20-30 попаданий (в др теме я подсуммировал немного по арсказам -примерно 16, ну добавим еще столько же) -хватило чтобы Ослябя потерял боеспосбность, да и Князь Суворов вышел из строя где то с 30 минут работы по нему (возможностьв ести боевое упрвавление было, по описаниям потеряно еще раньше)-при этом дистанции боя были больше чем при вышеуказанных альтер-попытках сблизиться, и палочки над Т,как в вывешуказанном примере не было

 Цитата:
Сперва ебошим по "Микасе" сосредоточенным. Концевые корабли по выбору.

 Цитата:
Кстати на близких дистанциях даже наши 152мм бронебойные снаряды начинают шить ГБП японских линкоров (и тем более крейсеров) в оконечностях. Расклад меняется полностью.

и много прошили? в ходе Цусимы сближались и до 13 (или 18 кбт) наши и японские строит и ...и нефига к тому времени наши ближние корабли были стрессованы и побиты артогнем
на мой сугубое суждение - пытаясь описать один из случаев "атаки на черточку над Т" - я подсчитал число снарядов японцев - ведущих сосредоточенный( а не подивизионный туда одна пушка/башня -сюда другая пушка ,башня..а управляющий групповой стрельбой коарбль -один и набор сигналов у него -один) огонь, число %% попаданий и - получается как то очень много - чтобы быть НЕ-стресованным и не насобирать попаданий.
Не говоря уже про вышеуказанное сильное сомнение насчет развить полную скорость как по паспорту и оперативный вопрос -где разводить пары для этой полной скорости,так чтобы хватило до Владика и как вести разведку чтоб не попасть под молотки без паров на экномической скорости


(Добавление)
 fan1945 пишет:
Cтоп-стоп,господа-адмиралы! Вы, однако, подзабыли минимум два обстоятельства.
Несмотря на большой опыт управления на переходе, опыта совместного маневрирования не было. А Вы столь сложными построениями оперируете....
И второе- как о изменениях строя/маневрирования управлять?
С одной стороны нельзя связывать капитанов жестким регламентом. С другой -
без предварительной проработки вариантов шансов на успешное совместное
маневрирование - НЕТ....!
Мне, кажется, именно это имел ввиду Кладо, когда предположил единственным
реальным вариантом для русских, именно "свалку". И на мой дилетанский именно
этот вариант и стоило бы рассмотреть. Т.к. имхо все-равно трудно представить как
это могло бы выглядеть. Я в том смысле, что это решение должно было быть не
спонтанным, а также заранее подготовленным? Продуманным!?


ну так типа проводим плавания ежедневно и в походе (например когда вся эскадра идет вперед, один отряд отошел в сторону и тренируется в эволюциях -потом к вечеру разводит пары и догоняет -заодно и тренировка команды на высокий ход/это быо тяжело для кочегарных и машинных команд в те годы/)

а вот как раздать управление, как вест маневрирование - то вот собственно говоря и есть суть вопросов-пыток фон Крэнга

я вот лично
1. оперативно стратегический разбор могу сделать
2. предбоевой порядок и задачу на разведку тоже
3. состав корабельных отрядов, дистанции и схему командования
4. очень приблизительно - стратегическая концепция на бой и варианты маневрирования (строго 100%,или пусть 99%, против предлагаемых фон Крэнгом)

(Отредактировано автором: 15 октября 2015 — 14:59)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 14:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Я в том смысле, что это решение должно было быть не
спонтанным, а также заранее подготовленным? Продуманным!?
Не было на это времени.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 14:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Не было на это времени.

За 7 месяцев?
времени хоть убейся...
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 15:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
За 7 месяцев?
времени хоть убейся...
Загодя никто ничего не планировал. Опомнились когда петух клюнул в одно место, но времени уже не было.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 15:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Спасибо, Alexis , но на обстоятельства перехода 2 ТОЭ - я в целом в курсе.
Если вы не заметили то (отделенная из другой темы) беседа не про это, а про то -какие действия и схемы работы могли бы быть для Цусимы.
А 7 месяцев похода - это за глаза для организации первой операции (считая ею -проырв во Владик), и для сплавания и для тренировки в боевой работе.

(Отредактировано автором: 15 октября 2015 — 15:13)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 15:33
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
А 7 месяцев похода - это за глаза для организации первой операции (считая ею -проырв во Владик), и для сплавания и для тренировки в боевой работе.
Согласен. Но если этим заниматься. Чего на самом деле не было.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Svin пишет:
выше я сделал прикдку работы артилерии отрядов джапов

А прикидку работы нашей артиллерии вы не сделали?
 Svin пишет:
и много прошили? в ходе Цусимы сближались и до 13 (или 18 кбт)

До 18кбт сближались один раз. Когда "Бородино" был уже трупом, на "Орле" не работала большая часть артиллерии, а другие корабли 2ТОЭ часть утонули, а частью вышли из строя. Вы опять упрямо переводите все на реальный уровень заданный Рожественским, хотя тема совсем не про это.
 Svin пишет:
Не говоря уже про вышеуказанное сильное сомнение насчет развить полную скорость как по паспорту и оперативный вопрос -где разводить пары для этой полной скорости,так чтобы хватило до Владика и как вести разведку чтоб не попасть под молотки без паров на экномической скорости

Вам уж сто раз толдонил одно и тоже. Запас хода "Бородинцев" 3200миль с нормальным запасом. От Цусимы до Владивостока менее 600 миль. Это в более чем в пять раз меньше. Но вы то ли не слышите. То ли слышать не желаете. С вами разговаривать как с радио настроенным на какую то свою волну. Смысла нет просто.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 15 октября 2015 — 17:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
А прикидку работы нашей артиллерии вы не сделали?

можно сделать,отнюдь
ри попытке "броситься вперед головным отрядом"
наш ГК 5-ти корабельного отряда (305 и 254 мм) - это 10 в\мин - но это на борт, или 5 в\мин носовыми башнями (кормовые или не стерляют или стреляют куда то в концевые корабли,при начале атаки - а потом должны перевернутся на другйо борт - ближе к концу так как колонка джапов уходит слева на право)
наш СК на борт 87 в\мин
или если вперед (4 башни по бортам-первая и средняя у Бородино, по разные стороны, по 3 казематных на борт+ погонная у Осляби) - 117 в \мин - но при этом половина (какой то борт) выпадает из групповой стрельбы отряда и имеют какой то минус к %% точности.
Беря все те же самые верменные параметры боевой работы - 8 минут дейсвтенного огня
40 выстрелов к носовыми ГК беря для половины выстрелов 3%,а для другой половины - четверь 3% и четверть 4 % (мы не забываем что в 5-ти кораблеьном отряде - концевой в 12 кбт от головного , если считать грубо по 2.5 кбт на корабль, и если головной сблизился на 16 кбт -близко, то к концевой все так же на 28 -т.е. "средне"Подмигивание
для СК берем для "групопвого борта" - для трех Бородино - 3 % как и для джапов, а для "негруппвого" -2%- точность хужее, для одного Бородинои Ослябя (концевые в 1 бронегруппе) сооветсвенно 2% и 1 % (потому что концеов осляя в начале стреляет с дистацнии 40кбт+12кб - 52 кбт на пределе дальности и лишь потом постпенно сбилжается)

~1.3 попадания ГК
~ 20,1 попаданий СК
это основная масса артиллерии - групповой борт и негрупповой
кормовые башни и коромвые казметы могут стрелять влево (потом -вправо) сами по себе, но их точность ,без поправок, без групповой пристрелки, без возомжности определить по спорадическим выстрелам -низкая и огонь рассеян по тому или иному корабю джапов - для промежутка 8 минут суммарное воздействие очень мало и рассяено по кораблям
разница джапами - даже 1бро - в 2 раза по попаданиям ГК (~ 2.4) и в полтора раза по попаданиям ск (~28.8)
прибавляя суммарность как я уже говорил - 2 бро джапов (т.е. еще где ~ 2-3 раза больше попаданиями ГК,в районе 7-8, но легких 8-дм,которые однако и более скорострельные и столько же СК)
с учетом огневого воздействия (в 1.5- 2 раза сильнее даже 1бро.не говоря уже про оба бро джапов) -скорее всего точность головного нашего корабля (самого билзкогои удобно идущего) будет падать от стрессов и быстрого порвеждения, как и точность второго - который будет принимать по элпису рассеянивя перелеты

и будем иметь на 21.4 попадания в джапов -ну а где то ниже на процентов 10-15%


в принципе мы видим цифры расчетные -примерно ,в порядке цифр, равны около тому что имелиьс в Цусиме - когда в первые 15 минут было порядка 20-25 попаданий в джапов, при этом головые быстро наши угасали а головные японцев -уходили из под обработки нашими же головными


по остальным 7 нашим броневым кораблям такие расчеты:
суммарная огневая производительность на борт - 13.7 в\мин (для орудий 203-305-мм), сооветственно головными башянми - 7.6 в\мин (в кормовых башнях несоклько другой состав орудий чем в носу)
средним калибром - 47.8 (120-152 мм)
6-й наш корабль в строю на начало отсчета находиться в 52.5 кбт от джапоской колонны (т.е. за пределами работы старых орудий, и на пределе работы новых СК и в последней четверти новых ГК Сисоя,береговых утюгов и ГК Наварина)
При скорости хода 12 узлов
Николай 1 и Нахимов теряют примерно (дальность 49 и 51 кбт т.е. удаление еще на 12 бкт) 6 минут чтобы выйти на начало работы свим устарелым ГК.
Если при 12 минутном отрезке -мы берем зону аткивной работы - 8минут, а 4 на пристрелку - то им остается всего 2 минуты дейсвтенного огня в рассмотренмо случае
Работа СК береговых утюгов (54 кбт) так же затруднена из-за дальность их отстояния в колонне (концевые) -12-16 кбт , Нахимов, Наварин и Николай 1 -имеют 43 кбт но они и ближе.
То есть СК этих кораблей -снова таки имеет действенную работу на ~ 2 минуты всего
Считаем для ГК переднего (Сисой) 2% половину , потом 3%
для задних (Наварин Нахимов, Ник-1 и ББО) -1% (начинаю на пределе) и 2%
СК - Сисоя - 1% (начинает на пределе), и потом 2 % (пдходит где то середину работы только к концу действенного промежутка)
у "негрупового борта" -1%
СК остальных - 1% - работают две своих минуты на пределе и последней четверти, или около того
Из-заострого угла -считаем вовлеченным и в огонь только половину орудий, и в групопвой огонь только половину- орудия одного из бортов.
Итого за указанный период буде выпущенно действенным огнем
всего примерно 0.8 попадания ГК с Сисоя,Николая,береговых, Нахимова (всего выпущено примерно 24.8 снаряда действенного огня)

Сисой выпускитл 48 снарядов на каждый борт, остальные -примерно 60 всего
Число попаданий (по указанным выше оценкам вероятности) 1.8.
Те концевые корабли где то сделают 0.8 попадний ГК и где то 1.8 попадания СК (из-за своего пложения в строю и недальнобойной артели)

 Цитата:
До 18кбт сближались один раз. Когда "Бородино" был уже трупом, на "Орле" не работала большая часть артиллерии, а другие корабли 2ТОЭ часть утонули, а частью вышли из строя. Вы опять упрямо переводите все на реальный уровень заданный Рожественским, хотя тема совсем не про это.

Общее число попаданий в Орел ведь известно по японским источникам -примерно 40+ попаданий гк и ск ,за весь бой.
К тому моменту когда сближались на 18 кбт - меньше... и ничегоне получилось - снайпрески стрельнуть в ватерлинию почему то не получилосьв этот момент
при тех вероятностях что были у попаданий снарядов, а еще и с утчоем стресса - то и не удивительно

 Цитата:
Вам уж сто раз толдонил одно и тоже. Запас хода "Бородинцев" 3200миль с нормальным запасом. От Цусимы до Владивостока менее 600 миль. Это в более чем в пять раз меньше. Но вы то ли не слышите. То ли слышать не желаете. С вами разговаривать как с радио настроенным на какую то свою волну. Смысла нет просто.

Это по паспорту
есть документы поданные коарблями по суточному расходу и рапорт ихз похода Рожественского -в перегрузке в 10-15% запас на экономичном ходу и полной загрузке выходил что то в районе 1900,еяно?
эта же цифра попала в официальный отчет по Цусиме и переходу (книги 7 и 6 отчета по действиям флота)

я вам это уже упоминал -к вопросу того кто на какую волну настроен

мы паспортным данным по ТТЗ (Орел так и не прошел офицаильные испытания, а проверки на дальность ваще не проводилось - им и был поход) верим или донесению с мест?

(Отредактировано автором: 15 октября 2015 — 17:53)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 22:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну что?
тема про "баранов-небаранов" заглохла на этапе выработки тактического и оперативно-стратегического решения )))

(Отредактировано автором: 21 октября 2015 — 23:13)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 20:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Крэнг пишет:
Да и корабли наши не перегружены.
Это классно, а где будем уголь брать на подступах к Владику? Мы же фигачим под всеми котлами (неприятель недалече), а это расход раза в три больше, чем экономическим. Как раз на подходе к базе уголь и тю-тю.
(Добавление)
Кстати, тут: http://istorya.pro/tsusima-pozor...rusi...-3-t.html мы в свое время тему обсосали до костного мозга.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 20:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну видали ж коненчо - это ведь тема и есть "глава" от нее
просто из другой перешли так сказать - менее тематической.
И разговор был не за то что слуилось и как,а типа как "непобараньи" (т.к. адмирал фон Крэнг до таких эпитетов себя не сдерижвал - "баран Рожественский"Подмигивание рабоать -и на стартегической,и на оперативной и на тактической арене

Не сложилось...
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 20:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Svin пишет:
как "непобараньи"
А никак. Цусиму мы проиграли на Мадагаскаре, ИМХО. Отсутствие нормального ремонта кораблей, тренировок и отдыха для л.с., промежуточных точек базирования- все это к победе не приближает. Опять-таки, мое ИМХО, ЗПР сделал все, что мог, исходя из тех данных, что у него были. Уверен, что и попаданец из современности этот бой бы не выиграл. Уменьшить потери, вернувшись и интернировавшись после дневного боя; провести часть кораблей во Владик, если предположить, что Того не заметит 2ТОЭ- допустимо. Выиграть - нет.




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
какие страны завоевал александр македонский, книги по военной тематике скачать


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история