Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Цусима: позор царской Руси... [12] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 13.01.2012
Репутация: 0
Peter Blad пишет:
SkyG пишет:
Эпизод с пробитием насквозь японских кораблей описан в "Цусиме" у Новикова-Прибоя.
Это не я писал. (Добавление)
Валентин пишет:
Но русские снаряды были снабжены взрывателями с замедлением, рассчитанным на тяжело бронированные корабли. Они просто пробивали японские насквозь и взрывались за ними.
То есть Вы считаете, что японские корабли были легкобронированными? Как крейсера I/II ранга? Раз на оба борта пробивались? В среднем, японские броненосцы несли на 30% больше брони, чем наши типа "Орла". "Микаса" был лучшим броненосцем на момент спуска на воду. Пробить его насквозь можно было только при попадании в малобронираванные части корпуса (оконечности) либо по верхним надстройкам. Но чтоб насквозь оба броневых пояса? Разве что с 20 кабельтовых, а то и меньше.
Валентин
Отправлено: 14 января 2012 — 09:06
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
SkyG: меня удивляет неумение извлекать нужную информацию из материалов, в том числе выложенных в интернете. По поводу пробития насквозь - это из эпизода, когда русских офицеров взяли в плен и они увидели в каюте корабля, не помню какого, две дырки - в противоположных бортах.
Но дело-то в чём - насчёт снарядов всё довольно подробно выложено в интернете, неужели так трудно прочитать? Я вот за часик полностью уяснил себе картинку: основной причиной поражения явился фактор отсутствия военного опыта у командования и выучки у нижних чинов. Поэтому Рожественский придерживался той методы, которую выучил в школе и упустил моменты, когда он мог просто разнести японцев. А по поводу техники и вооружения - мы в чём-то японцев превосходили, а в чём-то они нас.
до революции царская пропаганда основной упор делала на героизм цусимцев, после революции советская пропаганда делала упор на разложении царизма - до войны и после войны тоже на героизме ( слишком близкие аналогии могли возникать при сравнении поведения командиров там и тут). А вот после перестройки с перестрелкой на уровне дилетантов понеслась душа в рай. Кто что городит. Вплоть до некоей мистической силы, которой владели японские артиллеристы и вмешательства инопланетян.
Поэтому я удивился, что на мой экскурс о снарядах последовало замечание, что это враньё - читать, что ли, не умеют товарищи?
(Отредактировано автором: 14 января 2012 — 09:07)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Peter Blad
Отправлено: 14 января 2012 — 19:30
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Валентин пишет:
о поводу пробития насквозь - это из эпизода, когда русских офицеров взяли в плен и они увидели в каюте корабля, не помню какого, две дырки - в противоположных бортах.
Да и что? Бронебой попал в небронированную надстройку, от этого делать вывод что руские снаряды могли насквозь бронированную часть пробить... Странно.
SkyG пишет:
Это не я писал.
Знаю, но это не моя вина - все вопросы к програмистам форума.
Валентин
Отправлено: 14 января 2012 — 20:58
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Русские снаряды обладали малой взрывной силой, но это не значит, что они не наносили урон. При пробитии брони возникает сноп искр и горячих осколков, поражающих экипаж и вызывающих пожар. В цусимском бою русский снаряд навылет пробил главную орудийную башню броненосца «Фудзи», вырвав заднюю стенку. От детонации и уничтожения корабль спасло то, что в этот момент в баше практически не было зарядов. Весь расчёт погиб. Мало кому известно, что водоотливные помпы способны откачивать воду при образовании отверстия до 30 см. Несколько пробитий ниже ватерлинии снарядами 305-мм калибра вызовут затопление нескольких отсеков и крен корабля. Но особенно опасны болванки при продольной стрельбе. Здесь болванки имеют огромное преимущество перед фугасами. Летящая вдоль осевой линии болванка пробивает перегородки, разрушает важные жизненные узлы корабля. Немцы на экспериментальных испытаниях сделали продольный выстрел болванкой по старому кораблю. Снаряд прошил корабль насквозь, разрушив машинное отделение. Поэтому русские снаряды, которые так поносят все «специалисты», на самом деле были великолепным боевым средством. Но только при условии ближнего боя и продольной или косой стрельбы. А вот этого Рожественский как раз и не сделал, дав японцам возможность навязать свой стиль боя.
В конце цусимского сражения крейсер «Аскольд», пытаясь прорваться через строй японских кораблей вышел на японский броненосный крейсер «Асама» и «Асама» дал дёру. Двигаясь вперёд, «Аскольд» налетел на броненосный крейсер «Якумо» и после нескольких попаданий, «Якумо» благоразумно также дал дёру. Японцы затем оправдывали такое своё поведение тем, что «Аскольд», дескать – незначительная добыча и связываться с ним не стоило. На самом деле бронепробиваемость русских снарядов на расстоянии 6 кабельтовых (1000 м) была великолепной, а точность стрельбы с такого расстояния – превосходной.
Peter Blad
Отправлено: 14 января 2012 — 21:13
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Валентин пишет:
В цусимском бою русский снаряд навылет пробил главную орудийную башню броненосца «Фудзи», вырвав заднюю стенку. От детонации и уничтожения корабль спасло то, что в этот момент в баше практически не было зарядов. Весь расчёт погиб.
Ну, зачем писать того, чего не было???
Взрывом полностью разрушило башню, убило 8 и ранило 9 человек прислуги; кроме того, вспыхнули 8 подготовленных полузарядов. Учитывая, что перегрузочное отделение на «Фудзи» отсутствовало, вероятность распространения огня по элеватору в погреба боезапаса была весьма высокой. Броненосец оказался на волосок от гибели, но японцам фантастически повезло: из перебитой взрывом трубы гидросистемы под напором хлынула вода и затушила огонь. Не успели сдетонировать и шесть фугасных снарядов, находившихся в помещении башни. «Фудзи» продолжал бой и через 40 минут даже ввел в действие левое орудие кормовой установки — до конца сражения оно сделало еще 23 выстрела. http://www.wunderwaffe.narod.ru/...K/2004_08/17.htm (Добавление)
Валентин пишет:
Несколько пробитий ниже ватерлинии снарядами 305-мм калибра вызовут затопление нескольких отсеков и крен корабля.
Только вот в районе ватерлинии пояс в 229 мм и скос палубы... (Добавление)
Валентин пишет:
В конце цусимского сражения крейсер «Аскольд», пытаясь прорваться через строй японских кораблей вышел на японский броненосный крейсер «Асама» и «Асама» дал дёру.
Подробнее, чем дальше в лес, тем толще партизаны))
SkyG
Отправлено: 15 января 2012 — 01:32
рядовой
Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 13.01.2012
Репутация: 0
Валентин пишет:
Но дело-то в чём - насчёт снарядов всё довольно подробно выложено в интернете, неужели так трудно прочитать? Я вот за часик полностью уяснил себе картинку: основной причиной поражения явился фактор отсутствия военного опыта у командования и выучки у нижних чинов.
В том то и дело, что не трудно, и я прочитал некоторые исследования по теме Русско-Японской войны на море, затратив времени однако гораздо больше, чем часик. И пришел к прямо противоположному мнению, то есть: беда была не в том, что наши снаряды пробивали борта броненосцев насквозь, а втом что - не пробивали, хотя бы один борт. Уже сражение в Желтом море показало, что дистанция артиллерийского боя - от 35 кабельтовых, на этом расстоянии бронебойные снаряды малоэффективны. Японцы сделали верные выводы и при Цусиме палили по нам в основном фугасными снарядами. А наш Морской Штаб видимо полагал, что японцы - недоразвитые макаки и приблизятся к нам на расстояние 15-20 (а лучше 10 ) кабельтовых, и вот тогда наши снаряды быстренько выпотрашат наизнанку хваленые японские броненосцы. Но не срослось.
Была лишь одна точка ветвления в этом несчастном для нас бою, в самом начале, когда адмирал Того поворачивал последовательно на курс нашей эскадре. Но надо было быть адмиралом Нельсоном, а не адмиралом Рожественским, чтобы решиться на поворот все вдруг и пойти ва-банк на японцев.
Валентин
Отправлено: 15 января 2012 — 06:38
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Питеру Балде: каждый понимает прочитанное в меру своего дебилизма. При этом свой дебилизм вкладывает ещё и в головы героев, о которых рассуждает. Вы выискиваете в фактах то, что вас устраивает и делаете те выводы, которые вам нравятся. Чем моё описание попадания в башню отличается от вашего? Только количеством деталей. Я сопли не размазываю, а делаю вывод. По поводу Рожественского - так ведь и речь о том, что русский флот имел в данном случае командующего, не умеющего командовать и команду, не умеющую воевать. В стрельбах в районе Мадагаскара команды показали крайне плохие результаты.
Причём ситуация не уникальная - и сегодня наш флот точно в таком же состоянии, если не хуже.
Peter Blad
Отправлено: 15 января 2012 — 20:12
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Валентин пишет:
Чем моё описание попадания в башню отличается от вашего? Только количеством деталей.
Вся суть как раз в деталях. Вы пишите:
Валентин пишет:
При пробитии брони возникает сноп искр и горячих осколков, поражающих экипаж и вызывающих пожар. В цусимском бою русский снаряд навылет пробил главную орудийную башню броненосца «Фудзи», вырвав заднюю стенку. От детонации и уничтожения корабль спасло то, что в этот момент в баше практически не было зарядов. Весь расчёт погиб.
Я же пишу:
Peter Blad пишет:
Взрывом полностью разрушило башню, убило 8 и ранило 9 человек прислуги; кроме того, вспыхнули 8 подготовленных полузарядов. Учитывая, что перегрузочное отделение на «Фудзи» отсутствовало, вероятность распространения огня по элеватору в погреба боезапаса была весьма высокой. Броненосец оказался на волосок от гибели, но японцам фантастически повезло: из перебитой взрывом трубы гидросистемы под напором хлынула вода и затушила огонь. Не успели сдетонировать и шесть фугасных снарядов, находившихся в помещении башни. «Фудзи» продолжал бой и через 40 минут даже ввел в действие левое орудие кормовой установки — до конца сражения оно сделало еще 23 выстрела.
Если Вы не видите разницы, то я Вам ее покажу:
1) Убито только 8 человек, а не весь расчет башни.
2) Башня разрушена не была и возобновила огонь и возможно именно выпущенный ей снаряд отправил на дно "Бородино".
3) В башне были не только заряды, но 6 фугасных снарядов! Если бы они сдетонировали, то "Фудзи" пришел конец!
Почему так не произошло - вина слабый заряд снаряда - 1,3 кг пироксилина. а Вы пишите, что у нас были прекрасные снаряды - брехня это!
Валентин
Отправлено: 16 января 2012 — 06:55
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Peter Blad: если бы у нас был заряд пироксилина больше - снаряд бы не пробил башню. Во время этой войны, как пишут, не было ни одного пробития русской брони японским снарядом. если борт и пробивался, то только там, где брони не было. Поэтому, если бы у русских моряков выучка была бы получше и командиры бы реально разбирались в характере морского боя, японцам бы мало не было. А все остальные детали - это просто болтовня тех, кому хочется пропихнуть свои идеи. Я уже написал в другой теме про "Рюрика", что Цусима, да и не только она, яркий пример конкретного следствия русско-российского национализма - он рождает самоуверенность и самоуспокоенность - мы всё равно лучше, потому что мы русские. А, значит, думать и делать что-то мы начинаем только тогда, когда как следует получаем в своё тупое рыло. И дело это заключается в лямзении третьесортных образцов с Запада. Всё время догоняем ушедший поезд и при этом хвастаемся, как быстро бежим.
Peter Blad
Отправлено: 16 января 2012 — 11:18
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Валентин пишет:
если бы у нас был заряд пироксилина больше - снаряд бы не пробил башню.
Почему?
Валентин пишет:
Во время этой войны, как пишут, не было ни одного пробития русской брони японским снарядом. если борт и пробивался, то только там, где брони не было.
Еще раз - пробите брони на "Пересвете", пробитие барбета или башни, точно не известно, на "Бородино", после которого корабль перевернулся. Если посмотреть можно много чего найти.
Валентин пишет:
А все остальные детали - это просто болтовня тех, кому хочется пропихнуть свои идеи.
И какие же идея я пропихиваю? Я Вам показал, что Ваши знания по РЯВ - 0. А Вы о национализме кричать начали. Странно мне все это.
glavstakanovec
Отправлено: 16 января 2012 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Валентин пишет:
Peter Blad: если бы у нас был заряд пироксилина больше - снаряд бы не пробил башню. Во время этой войны, как пишут, не было ни одного пробития русской брони японским снарядом. если борт и пробивался, то только там, где брони не было...
Peter Blad совершенно прав. Даже если бы в русских снарядах не было бы вообще пироксилина, броню все равно они бы пробивали. Бронепробиваемость зависит не от количества ВВ, а от формы снаряда, угла встречи его с броней и запаса кинетической энергии на момент встречи с броней. Насчет пробитя брони японскими снарядами, то был один достоверный случай с Пересветом в бою в Желтом море в июле 1904 г. Что касается Бородино, то здесь не все ясно, т.к. спасся с него только один человек, который был не "в курсах" как именно погиб ЭБР. Возможно изз-за пожара огонь проник через элеваторы в погреба боеприпасов и, как следствие, взрыв и опрокидывание. Что касается командования и подготовки, то здесь как раз все не так однозначно. Макарова трогать не буду, и так ему все косточки перемыли, но я думаю, что ничего плохого Вы не скажете про Рейценштерна, Иессена, и даже Витгефта. Последний хоть и говорил, что он не флотоводец, но маневрировал при прорыве 1 ТОЭ оччень даже грамотно, и если бы не пара снарядов, то еще неизвестно, как бы этот бой окончился, и война в целом. Что касается Рожественского- спорить не буду, очень уж неоднозначная линость, но готов поспорить, дураком и бездарем он не был, несмотря на все его косяки. (Добавление)
Прошу прощения у Peter Blad, сообщение адресовалось Валентину, просто скопировал немного не то. Недавно на этом форуме, не разобрался еще .
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
) кабельтовых, и вот тогда наши снаряды быстренько выпотрашат наизнанку хваленые японские броненосцы. Но не срослось.
.