ТРИ БОГАТЫРЯ -Васнецова!!!Или развитие русского военного искусства!!
Иммельман
Отправлено: 29 декабря 2014 — 12:31
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Стас1973 пишет:
У кого-то огнестрел присутствует? Вроде, нет. Поэтому - из одной эпохи.
Ню-ню
Стас1973 пишет:
Это характерно для периода огнестрельного оружия. Поэтому, для эпохи холодного оружия - обязательно.
Марафона хватит?
Стас1973 пишет:
Ага. Сначала сбегались, а сколько по времени?, а потом разбегались опять в лес палки собирать и копья обжигать.
И через 2-3 дня, по мнению топикстартера, приходили опять к селению супостата бить.
Ага-ага.
А супостат все это время сидел и ждал пока ополчение соберется.
Вы спросили, я ответил. Охота подкалывать galburа, нет проблем, только к военной истории это боком.
Стас1973 пишет:
Это смотря куда и где. В ситуации набега и спали в доспехах.
Не аргумент. Ключевые слова "смотря куда и где".
Стас1973 пишет:
А это тут причем? Топикстартер заявляет, что по тревоге все бежали в лес и вооружались кто чем, причем вооружение природного происхождения без кусочка железа.
А притом, что это ДИНАМИКА развития вооружений. Когда-то было именно так . Ну, с известной долей условности. Даже неудобно как-то разжевывать.
Стас1973 пишет:
Понимать нужно не особенности системы вооружения, а понимать нужно наличие кастовости, расслоения общества и жесткой иерархии.
Горожане и селяне в любой период на Руси не были такими, как в Европе, в Средние века . Особенно в части разрешения на ношение холодного оружия.
Спасибо, забавно. См. выше, общество и вооружения МЕНЯЮТСЯ с течением времени.
galbur пишет:
Так что выходит что под Добрыней читается сам Святослав!!А под Муромцем -либо сам Рурик ,либо его прославленный родственник!!!
Про Поповича похоже нет смысла спрашивать ???Так как там Попович!! Придется ждать Волокона! На одного его надежда!!!
Может ну её, ажитацию и пропаганду? Вернемся к вооружениям?
Гоплиты все-же копейщики, меч лишь вспомогательное оружие. Это однозначно утверждали сами гоплиты. И сариссу вообще не метали, поскольку это ОЧЕНЬ ДЛИННОЕ копье. Тому много свидетельств самих греков.
Разъясните лучше про следующие уровни.
Похожие темы: ТРИ БОГАТЫРЯ -Васнецова!!!Или развитие русского военного искусства!!
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
[quote=galbur]Что хотел художник видно из остальных его работ.-\Искал тропинку в прошлое.\Причем сначала в древних былинах Руси а потом в истории православия.[/quote]Я тоже стариной увлекаюсь, коллекционерствую.. и что? (Добавление)
[quote=galbur]"До средних веков"-это рассвет бронзового века .А расцвет бр,.века это -\трое плавильщиков бронзы с помощниками в течении суток(пользуясь запасенными формами для литья)могли снарядить тысячную армию по высшей степени вооружения.\
Или по другому-\наличие в городе хотя бы единственного мастера по литью бронзы и каких то запасов бронзы ,делало это город стратегически непобедимым(относительно)\!!![/quote]Извиняюсь... А железный куда подевался? (Добавление)
[quote=galbur] Да вас так ни к одной психушке за километр не подпустят![/quote]И очень хорошо, что не полдпустят.. Я рад. (Добавление)
[quote=Иммельман]А притом, что это ДИНАМИКА развития вооружений. Когда-то было именно так . Ну, с известной долей условности.[/quote]Динамика развития? Не может быть! Или вы опять шутите? (Добавление)
[quote=galbur][/quote]
galbur пишет:
Ну, как-то это по амебному,получается \Вижу в черном-черное!!\???? Да вас так ни к одной психушке за километр не подпустят!!! Незнаю что подразумевал автор?!Но у него (по факту )получилось что он нарисовал в образе Муромца -;Дядю или прадеда(или другого родственника)Рурика!!!!Того из семьи Рурика ,из за которого Рурики прославились и стали значимыми.Что и определило остальные племена призвать именно Рурика а не "Сраника\лопоухого\"(к примеру).
Так что выходит что под Добрыней читается сам Святослав!!А под Муромцем -либо сам Рурик ,либо его прославленный родственник!!
Так.... А Васнецов где-нибудь упоминает Рюриков?
Стас1973
Отправлено: 29 декабря 2014 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Иммельман пишет:
Ню-ню
И это все?
Данная картина подробно разобрана уже давно.
Все оружие и броня, за исключением меча Д. Никитича, относиться к периоду XIV-XV веков.
Другой вопрос, что сами персонажи c картины проживали на рубеже XI-XII веков.
Иммельман пишет:
Марафона хватит?
Это вы к чему?
Иммельман пишет:
Вы спросили, я ответил.
Мой вопрос был в привязке к концепции, заявленной galburом. Поэтому ваш ответ не к месту и я продолжаю уточнять.
Иммельман пишет:
Охота подкалывать galburа, нет проблем, только к военной истории это боком.
Вся данная тема к военной истории - ни каким боком. И я ни кого не подкалываю.
Иммельман пишет:
Не аргумент. Ключевые слова "смотря куда и где".
Не аргумент заявлять про снятые брони в походе, не уточняя про цель этого похода.
Иммельман пишет:
А притом, что это ДИНАМИКА развития вооружений. Когда-то было именно так . Ну, с известной долей условности.
Согласен, что когда-то так и было. Но не в Руси XI-XII веках н.э.
Иммельман пишет:
Спасибо, забавно. См. выше, общество и вооружения МЕНЯЮТСЯ с течением времени.
С той лишь разницей, что изменения имеют два вектора.
В случае с Русью изменение было в сторону закрепощения и охолопливания населения.
А не раздачей свободы до такой степени, чтобы житель населенного пункта того времени могли без разрешения господ или их управляющих свалить из города палки в лесу собирать в виду неприятеля.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 29 декабря 2014 — 15:47
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Иммельман пишет:
Гоплиты все-же копейщики, меч лишь вспомогательное оружие .
А сарисафоры тогда кто???
Иммельман пишет:
Это однозначно утверждали сами гоплиты. И сариссу вообще не метали, поскольку это ОЧЕНЬ ДЛИННОЕ копье. Тому много свидетельств самих греков.
Что бы в толпе дерущихся нанизывать шашлык на длинную пику то надо либо из-за чей то спины это делать либо чтоб (как минимум)два мечника прикрывали этот процесс. И если по вашему "гоплит"это тот кто работает длинным копьем,тогда кто те мечники что его прикрывают в этот момент???Или противник сам на копье нанизывается?? Скорей всего длинные сарисы появились после похода Македонского,а до этого использовались только короткие с опцией метания!?
Иммельман пишет:
Разъясните лучше про следующие уровни.
Ок!!
Григорий Не я пишет:
Так.... А Васнецов где-нибудь упоминает Рюриков?
Я понимаю что то что я выдвинул,этого не достаточно чтоб убедить кого-то поменять свою точку зрения. Но такой цели не ставится,достаточно пока принять это на веру а время довершит этот процесс!!
\\\ Былинная составляющая,там не прибавить не убавить.
\\\Историческая составляющая,то она зависит от индивидуального понимания истории.
\\\А вот ТТХ оружия и тактика его применения это виличины постоянные и железобетонные ,так-как кто начинал недооценивать этот фактор тот нес поражения в битвах.Потому что в каменном веке к дубине,что сегодня в ракетных войсках к баллистической ракете отношение крайне щепетильное!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Григорий Не я
Отправлено: 29 декабря 2014 — 15:58
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
galbur пишет:
Я понимаю что то что я выдвинул,этого не достаточно чтоб убедить кого-то поменять свою точку зрения. Но такой цели не ставится,достаточно пока принять это на веру а время довершит этот процесс!!
Это я понимаю... Но почему Васнецов скрыл кого он рисует? (Добавление)
galbur пишет:
Историческая составляющая,то она зависит от индивидуального понимания истории .
Это не должно быть.. Индивидуальное понимание легко приводит к переделыванию истории в соответствии с чьим-нибудь индивидуальным пониманием.
Иммельман
Отправлено: 29 декабря 2014 — 16:23
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Стас1973 пишет:
И это все?
На приведенную мной цитату и этого за глаза.
Стас1973 пишет:
Данная картина подробно разобрана уже давно.
Все оружие и броня, за исключением меча Д. Никитича, относиться к периоду XIV-XV веков.
Возможно. Ссылка?
Стас1973 пишет:
Другой вопрос, что сами персонажи c картины проживали на рубеже XI-XII веков.
Нет.
Стас1973 пишет:
Мой вопрос был в привязке к концепции, заявленной galburом. Поэтому ваш ответ не к месту и я продолжаю уточнять.
Концепция galbura - показать, из чего развилось оружие на картине. Естественно, то, что он описывает, имело место задолго до. Это элементарно.
Стас1973 пишет:
Иммельман пишет:
Марафона хватит?
Это вы к чему?
К тому, на что отвечал. Читайте внимательно, что сами написали, и вопросов не будет.
Стас1973 пишет:
Вся данная тема к военной истории - ни каким боком.
К истории развития холодного оружия - самое прямое.
Стас1973 пишет:
Не аргумент заявлять про снятые брони в походе, не уточняя про цель этого похода.
Снятие/неснятие от цели не зависит. Имеет значение только нападет/не нападет противник. И сказанного мной никак не отменяет.
Стас1973 пишет:
Согласен, что когда-то так и было.
Вот и славно.
Стас1973 пишет:
Но не в Руси XI-XII века х н.э.
Этого никто и не утверждал. Сам придумал, сам оспорил?
Стас1973 пишет:
С той лишь разницей, что изменения имеют два вектора.
В случае с Русью изменение было в сторону закрепощения и охолопливания населения.
А не раздачей свободы до такой степени, чтобы житель населенного пункта того времени могли без разрешения господ или их управляющих свалить из города палки в лесу собирать в виду неприятеля.
Кто из троих на картине крепостной холоп? А палки собирали лет за 1000 (а может и ранее) до того.
galbur пишет:
А сарисафоры тогда кто???
Те же копейщики, только с длинными копьями (сариссами), чтобы в бою могли участвовать третий и последующие ряды фаланги. Плотность копий на погонный метр растет, строй становится непроницаемым.
galbur пишет:
Что бы в толпе дерущихся нанизывать шашлык на длинную пику то надо либо из-за чей то спины это делать либо чтоб (как минимум)два мечника прикрывали этот процесс. И если по вашему "гоплит"это тот кто работает длинным копьем,тогда кто те мечники что его прикрывают в этот момент???
Не надо нанизывать. Достаточно нанести несколько ран, чтобы враг не мог продолжать бой. Строй очень плотный, прикрывают бойцы второго-третьего ряда, также с копьями. Меч лишь на крайний случай.
galbur пишет:
Скорей всего длинные сарисы появились после похода Македонского,а до этого использовались только короткие с опцией метания!?
Так и есть. После удлинения копий воинов фаланги и превращения их в сариссофоров, появились более легкие и маневренные войска - пельтасты. Они и копья метали, и мечом могли.
Григорий Не я
Отправлено: 29 декабря 2014 — 16:35
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Иммельман пишет:
Нет.
Что значит "нет"? А когда они проживали? (Добавление)
Момент... Сарисафоры- это тоже наше слово?
Стас1973
Отправлено: 29 декабря 2014 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Концепция galbura - показать, из чего развилось оружие на картине.
Вот его концепция
galbur пишет:
Так как русская система градаций вооружения воина очень гармонична то понять ее будет не сложно.
Я поделю ее на уровни.
1)мужики(гражданские)
2)ополченцы
3)новобранцы
4)воины
5)ветераны(этот уровень является и переходом в конные войска.)
6)витязи(богатыри)
Поэтому замечания про
Иммельман пишет:
Этого никто и не утверждал. Сам придумал, сам оспорил?
неуместны.
Иммельман пишет:
Кто из троих на картине крепостной холоп? А палки собирали лет за 1000 (а может и ранее) до того.
Топикстартер локализует тему и по времени, и по месту. В то время крепостных не было вообще. Поэтому, про собирание палок - оставьте автору темы. Он сам ответит на мои вопросы.
galbur
Отправлено: 29 декабря 2014 — 17:42
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Да. См. ссылку.
Там ересь бусурманская. Даже дочитать не смог?!Мозг перекорежило!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Григорий Не я
Отправлено: 29 декабря 2014 — 18:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
[quote=galbur]Там ересь бусурманская. Даже дочитать не смог?!Мозг перекорежило!![/quote][quote=galbur][/quote]Для вас всё не русское- ересь? А законы физики?
Иммельман
Отправлено: 29 декабря 2014 — 18:44
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Григорий Не я пишет:
Что значит "нет"? А когда они проживали?
Добрыня- 10 в., Илья - вторая половина 12 (умер 1188), Алеша - конец 12-начало 13 в.(погиб 1223)
Григорий Не я пишет:
Момент... Сарисафоры- это тоже наше слово?
Сариссофоры - греческое, буквально "сарисс носители ".
Стас1973 пишет:
Хотя бы здесь http://valhalla.ulver.com/f383/t15561.html
Сходил по ссылке. Добрыня: шлем 12-13 в, кольчуга конец 14 в, меч 10 в.
Илья: шлем 15-16 в, копье 9-10 в, кольчуга 13-14 в
Алеша - шлем 16-17 в.
ЧТД, сборная солянка разных не то что веков, тысячелетий, разброс до 800(!) лет.
Стас1973 пишет:
Топикстартер локализует тему и по времени, и по месту.
Ну как локализует? Берет срез и прослеживает в глубь веков, кто от кого произошел. Второй раз, блин, объясняю.
Косячит кое в чем, не без того.
Стас1973 пишет:
Поэтому, про собирание палок - оставьте автору темы. Он сам ответит на мои вопросы.
У Вас цель его на ошибках поймать, что ли? У меня -нет. Меня система интересует.
galbur
Отправлено: 29 декабря 2014 — 18:46
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Приходится заново писать!!Тырнет отключился,скопировать не успел!?
Ну ладно!!
Уровень№4 БОЙЦЫ (воины,вои) Основа пехоты русских.
Мы имеем две ветки бойцов,большая-"копейщики",малая-"рубщики"А так-же две ветки стрелков,большая -"стрелки",малая-"лучники". Всего четыре!!
А теперь самое интересное!!!Или \что делает русских русскими??\!!!
Все народы как народы поступают прямолинейно а у русских тут выкрутас(зусениц,узелок)!! У русских большая ветка "копейщики" объединяется с большой веткой "стрелки" и получается огромнейшая ветка -знаменитые "стрельцы"!!Обладающая свойством дефференциироватся(в зависимости от задачи).Толи в сторону бойцов,то-ли в сторону стрелков!!Вероятно потому у русских так сложилось.потому что бои в основном велись в лесу и в обороне городов где пики не эффективны.Да и тактика их боя не способствовала развитию пик и копий!!
И помимо образовавшихся "стрельцов" у нас остались малая ветка "лучников" и малая"рубщиков". Всего три!!!А было четыре!!!
Основным оружием "стрельцов" стает бердыш.\методом сдергивания с посоха "рогатины"(она теперь в роли кинжала)и насаживанием выданного из кузни новго бердыша!!\В бронзовом веке вместо бердыша была массивная рогатина(пальма) (кою часто путают с протазаном).
А метательным оружием "стрельцов" остается(как и в каменном веке) ссулицы,дротики,камни ну и перед огнестрелом широко применялись арбалеты(самострелы).Из одежды -кафтан,ермолка,сапоги.
Теперь-"рубщики". Они пускают на топорище свою нашинковонную палицу и насаживают недавновыкованный боевой топор!!Свой досщатый круглый щит уплотняют,пропитывают смолой и обшивают железом(бронзой).Так же это первые из всех кто получает кольчугу и щлем.И вот в таком снаряжении они предстают как "рубцы"(гоплиты,берсерки).
Теперь -"лучники" Они получают длинный высококачественный(сделанный мастерами)лук и добротные стрелы.Вспомогательным либо остается рогатина в роли кинжала,либо нетяжелый клевец(чекан).Одежда как у стрельца и даже проще. И теперь перед нами "егерь".!!! Являясь хорошим прообразом популярного Английского лучника Робин-гуда!!
Подводим итог!! 5% "рубцов". 5% "егерей" и 90% "стрельцов"
Кто из них элита догадаться не сложно!!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Скорей всего длинные сарисы появились после похода Македонского,а до этого использовались только короткие с опцией метания!?
