|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Советские десантники в BOB , Почему бы не были они использовали больше? |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 10:41
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
STiv пишет: Берлин не взяли, мосты не удержали, 1 ВДД потеряли практически целиком. Это около 10 тыс человек, чуть больше. Единственное , что получилось- продвинуться по территории Голландии.
Это успех? Побойтесь Бога, это провал операции. В геополитическом смысле, полная опа, Сталин взял Берлин.
1)Тактический, оперативный успех, стратегический провал.
2) А вы реально думаете, что сам план операции был реалистичен? Союзники были уверены, что Западный фронт рухнул и немцы уже не смогут восстановить силы. В реальности вскоре по всему фронту начались жестокие позиционные бои. Немцы смогли резко затормозить союзников в Бельгии и Эльзас-Лотарингии. От Арнема до Берлина по дорогам 590км и две большие преграды Везер и Эльба. Плечо тогдашних стратегических операций 500-600 км. Элементарно никакого похода на Берлин в 1944г. нельзя было организовать. Вот и пришлось Антверпен брать (точнее не сам город, а немецкие крепости в устье Шельды), чтобы получить большой порт ближе к ТВД.
3) В Геополитическом смысле англосаксы взяли под свой контроль 3/4 Германии, Бенилюкс, Францию, Данию. Нам достался восточный обрубок Германии, да Восточная Европа. Т.е. они взяли богатые и развитые территории, мы бедные.
4) Кстати, такой ре тупик произошел и у нас уперлись в Вислу, Карпаты и Дунай и до января 1945 простояли.
5) Союзники предоставили нам право взять Берлин, смысл им класть 100 тысяч человек? А потом получили 2/3 города взятого нами т.н. Западный Берлин.
STiv пишет: И как это спасло от провала операцию?
А как действия нашей ВТА помогли окруженцам десантникам и 33А? Продлили агонию, дав возможность взять промежуточные мосты.
STiv пишет: Это главная цель и преграда на пути в Германию! Радость
Все что смогли освободить Голландию.
Ну вышли бы вовремя к Рейну, дальше что? Бросок на 590км не возможен из-за подходящих немецких резервов, усталости войск и нехватки снабжения. К Рейну кстати вышли и в других местах. Например в Страсбурге. Но сил для броска не было. Далее начиналась линия Зигфрида, которую союзники прорывали всю осень. Англосаксы даже в Германию толком вклинится не смогли, взяли Ахен и встали. Реально было только взять до 1945г. Рур, но не получилось.
Кстати и Голландию не освободили, только ее западную часть. Остальное освободили в мае 1945г.
STiv пишет: РККА в это время каждый день по 60 км делал, стандартная скорость наступления, а тут вы это преподносите как достижение?
1)Вообще-то это не стандартная скорость, а предельная.
2) Такое продвижение было возможно только в отдельные дни и в отдельных операциях.
3) Где это в сентябре РККА так стремительно наступала? В Болгарии где не было сопротивления?
Смотрим на факты:
Белорусская наступательная операция -Продолжительность — 68 суток. Ширина фронта боевых действий — 1100 км. Глубина продвижения советских войск — 550-600 км. Среднесуточные темпы наступления: на первом этапе — 20-25 км, на втором — 13-14 км.
Львовско-Сандомирская операция. Продолжительность — 48 суток. Ширина фронта боевых действий — 440 км. Глубина продвижения советских войск — 350 км.Среднесуточные темпы наступления: при прорыве обороны — 3-10 км, в дальнейшем до Вислы— стрелковых соединений — 17-22 км, танковых и механизированных — 50-65 км.
Ясско-Кишеневская операция -Продолжительность — 10 суток. Ширина фронта боевых действий 500 км. Глубина продвижения советских войск — 300-320 км. Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений — 20-25 км, танковых и механизированных — 30-32 км.
Восточно-Карпатская операция. Продолжительность — 51 сутки. Ширина фронта боевых действий — 400 км. Глубина продвижения советских войск — 50-110 км. Среднесуточные темпы наступления — 1-2 км.
Прибалтийская операция-Продолжительность — в течение 72 суток. Ширина фронта боевых действий — 1000 км. Глубина продвижения советских войск — 300 км. Среднесуточные темпы наступления — 4-5 км.
Будапештская операция -Продолжительность — 108 суток. Ширина фронта боевых действий — 420 км. Глубина продвижения советских войск — 250-400 км. Среднесуточные темпы наступления — 2,5-4 км.
Так что 60 км в день это только Львовско-Сандомирская операция, и то пару дней.
Но смотрим что было в сентябре 1944г.
Из стратегических операций наши начали Восточно-Карпатскую, Прибалтийскую и Белградскую. Первые две это почти позиционные мясорубки с малыми темпами.
Так же проводились фронтовые операции, не похожие на блицкриг:
Тартуская наступательная операция (10.8-6.9.44 г.). 3-й Прибалтийский фронт в полном составе.
Ломжа-Ружанская наступательная операция (30.8-2.11.44 г.). 2-й Белорусский фронт (3-я и 49-я армии, с 21.9 — 48-я армия, 4-я воздушная армия)
Сероцкая наступательная операция (30.8-2.11.44 г.). 1-й Белорусский фронт (28-я, 47-я, 48-я, 65-я и 70-я армии, 16-я воздушная армия)
Бухарестско-Арадская наступательная операция (30.8-3.10.44 г.). 2-й Украинский фронт в полном составе
Боевые действия по расширению плацдарма на р. Висла в р-не Сандомира (30.8-2.11.44 г.). 1-й Украинский фронт (5-я гв., 13-я армии, 4-я танковая и 2-я воздушная армии).
Где тут 60 км в день найдете?
Вы кстати не ответили: Ржевско-Вяземская операция и Ржевско-Сычевская операции это провал по вашим критериям или победы?
За этот пост сказали спасибо: Волкон, fan1945 |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 9 февраля 2017 — 17:37
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Михаил1 пишет: Кстати к концу ВОВ у РККА было около 1000 Ли-2. Но очевидно командование просто разочаровалось в ВДВ, предпочитая танковый прорыв.
Я бы предположил, что осознало, насколько сложны десантные операции. Ведь, сама высадка десанта - только часть операции. Первая! А в дальнейшем усилия нужно только наращивать. Обеспечивать десантников. А там всякие неприятности,
типа туманов, осадков, облачности или наоборот, её отсутствию. А дополнительных транспортных самолетов взять неоткуда...
Да и полученный опыт не радовал...
А вообще-то, О.Бредли отмечал, что в операциях после форсирования Рейна, парашютисты часто высаживались на УЖЕ
занятые танкистами территории. Так что и наши генералы были правы - хороший танковый удар успешнее сомнительной
десантной операции... И я их понимаю...
Вместе с тем, союзники на основании проведенных воздушно-десантных операций во ВМВ сделали печальный вывод -
очень затратно. И совсем необязательно положительный (адекватный затратам) результат. И оперативного уровня
таких операций не планировали. Соответственно и имели ВДВ весьма ограниченного, по сравнению с МП, состава....
Однако, считается, что ВДБР были хорошо подготовлены. И совершенно зря их начали сводить в ВД Корпуса. Во первых
отборный людской материал элементарно не успели подготовить. Во вторых, даже подготовив, их было ПРОСТО НЕ НА ЧЕМ
"отвести" к месту десантирования. Всех выпущенных за все время ТБ-3 не хватало на ОДИН ВД корпус!
Ну и что тоже немаловажно. О-о-о-о-чень смутно (может никак?) отцы-командиры представляли этот самый процесс -
воздушно-десантная операция. И если зимой 1942 под Вязьму, это была вынужденная импровизация. То 1943 г, Днепр,
откровенная ... вообщем незнание, непонимание предмета не только старшими,"чужими" командирами. Но и своими.....
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 17:43
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
STiv пишет: Что бы закончить этот полемический опус:
Задачи операции: выход на другой берег Рейна, с целью дальнейшего продвижения в глубь Германии и захвату Берлина силами союзников.
Для этого 3 ВДД должны были захватить мосты через Рейн и удержать их до подхода основных сил, не дать их взорвать и т.п.
Мосты были захвачены? НЕТ.
Мосты были удержаны до подхода? НЕТ
основные части подошли к десантникам у мостов? НЕТ.
десантники потеряли мосты и возможность захвата? ДА.
1/3 сил захвата десанта -уничтожены. ДА.
План выполнен? НЕТ.
Войска союзников перешли через Рейн? НЕТ.
Берлин взяли? НЕТ.
Полный провал операции.
Продвижение на 60 км есть? 2 из 3 дивизий свою задачу выполнили? Полный ли провал? Ржевские операции 1942г. мы тоже полным провалом считать будем? Да 90% операций дают меньший результат, чем планировался. У нас тогда Вяземский и Каневский десант вообще катастрофа.
(Добавление)
fan1945 пишет: Я бы предположил, что осознало, насколько сложны десантные операции. Ведь, сама высадка десанта - только часть операции. Первая! А в дальнейшем усилия нужно только наращивать. Обеспечивать десантников. А там всякие неприятности,
типа туманов, осадков, облачности или наоборот, её отсутствию. А дополнительных транспортных самолетов взять неоткуда...
Да и полученный опыт не радовал...
Полностью согласен. Я много думал о действиях ВДВ в годы ВМВ, и заметил следующее:
1) Успехи немцев и японцев были достигнуты против слабых/деморализованных противников, которые не могли эффективно отражать десанты. Кто их жертвы: бельгийцы, голландцы, норвежцы, греки, сбежавшие на Крит и разбитые англичане.
2) Союзники чего-то добивались, только если сразу на помощь воздушному десанту подходил морской или прорывались войска. Глубокие десантные операции были малореальны.
3) РККА вообще значимых успехов не добилась. Эффективны были только забросы разведчиков и диверсантов.
В реалиях 1944-45г.г. были большие проблемы с погодой или немецким ПВО. Вот серьезно, а где можно было бы десант применить? Я нашел только освобождение Моонзундских островов, ну и может быть Восточно-Карпатская операция, и то слишком велик риск. По мне более интересна массированная помощь Словацкому восстанию. Десантировать туда пару дивизий ВДВ. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 19:35
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Bob пишет: В начале BMB, СССР имел наибольшее количество десантников любой страны в мире. fan1945 пишет: Однако, считается, что ВДБР были хорошо подготовлены. И совершенно зря их начали сводить в ВД Корпуса. Общая численность ВДВ в составе 16 бригад (15 - в пяти корпусах и одна отдельная) на 22.06.1941 г. была в пределах 21 000 чел. Всего. С учетом корпусных управлений.
Возможно они были хорошо подготовлены, но есть докУмент от апреля 1941 г., где указывается, что ВДБр укомплектованы ЛС, но материальной частью по штату не обеспечены.
На тот же период Вермахт имел в своих парашютно-десантных частях порядка 28000 человек - 2 дивизии (7.Flieger-Division, 22. Infanterie-Division) и 2 полка (Luftwaffen-Regiment «General Göring», Lehrregiment "Brandenburg" z.b.V. 800)
fan1945 пишет: Во вторых, даже подготовив, их было ПРОСТО НЕ НА ЧЕМ
"отвести" к месту десантирования. Всех выпущенных за все время ТБ-3 не хватало на ОДИН ВД корпус! Одна лишь Критская операция потребовала привлечения всей ВТА (500 шт.) и трети штурмовой авиации (150 шт.) Германии, а ведь высаживали только две дивизии (7.Flieger-Division и 5.Gebirgs-Division), причем как парашютным, так и посадочным способами и в качестве морского десанта. Общая численность высаженных всеми видами высадки - 22500 чел., т.е. как все советские ВДВ вместе взятые.
Итогом, кроме выполнения поставленной задачи, стала ополовиненная воздушная дивизия и потеря трети ВТА.
Вывод - зачем командованию РККА надо было осознанно наступать на те же грабли? Хотя и наступали, правда не в таких масштабах. Что так (при десантировании в тыл), что так (как обычная пехота) терять личный состав, при этом в линейном бою от более подготовленных, мотивированных и поддержанных штатным тяжелым вооружением бойцов будет большая эффективность в процессе уничтожения противника.
Bob пишет: Было ли это ошибкой не более активно использовать десантников в их предполагаемой роли? Не могли бы больший акцент на парашютных операций привели к еще большему успеху на поле боя? Михаил1 пишет: Вот серьезно, а где можно было бы десант применить? Вопрос не в том "где?" (да хоть в той же Варшаве, август-сентябрь 1944 г, первое, на вскидку), а вопрос в том "смысл?"
Воздушно-десантная операция - это не только повышенные потери личного состава, но и весьма дорогостоящее мероприятие, на порядок превышающее по стоимости обычную наземную операцию, а главное - высочайшая ответственность при планировании и за проведение, когда требовался ювелирный уровень управления и взаимодействия между родами и видами войск. Хорошо если срастется все хотя бы на треть, а если провал? И на фиг оно был нужно нашим верхним командирам, голову себе ломать, погоны терять или под трибунал идти, проще спланировать обычную общевойсковую операцию, там крайних гораздо проще найти и дешевле? Вот и весь сказ. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 10 февраля 2017 — 20:10
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Михаил1 пишет: Продвижение на 60 км есть?
И?
Михаил1 пишет: 2 из 3 дивизий свою задачу выполнили?
НЕТ. Мосты не удержали.
Михаил1 пишет: Полный ли провал?
Полный. задача по переброски войск на другой берег Рейна ДО ВЕСНЫ 1945г НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Михаил1 пишет: Ржевские операции 1942г. мы тоже полным провалом считать будем?
Задача целиком не выполнена.
Михаил1 пишет: и заметил следующее:
Вам стоило бы заметить, что практически ВСЕ крупные ВДО закончились провалом, а мелкие десанты- были более менее удачны.
Второе. советское командование, пересмотрело доктрину использования ВДВ и отказалось от массовых ВДО.
В другой ветке, где вы мне с жаром доказывали, что в 80-ые годы была возможность победного использования ВДВ против НАТО, я вам указывал, что вероятность положительного исхода выброски в тыл противника хотя бы одной ВДД- не очень высоко. Вы же мне с упоением доказывали, что победа имела 100% вероятность. Я ссылался на опыт ВМВ.
В чистом виде ВДО практически ВСЕ были провальны, в той или иной степени. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 06:06
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Стас1973 пишет: Воздушно-десантная операция - это не только повышенные потери личного состава, но и весьма дорогостоящее мероприятие, на порядок превышающее по стоимости обычную наземную операцию, а главное - высочайшая ответственность при планировании и за проведение, когда требовался ювелирный уровень управления и взаимодействия между родами и видами войск. Хорошо если срастется все хотя бы на треть, а если провал? И на фиг оно был нужно нашим верхним командирам, голову себе ломать, погоны терять или под трибунал идти, проще спланировать обычную общевойсковую операцию, там крайних гораздо проще найти и дешевле? Вот и весь сказ.
Слава Богам, что хотя бы это стало причиной. На мой дилетанский подготовить (!!) так же, как союзники ВД
ОПЕРАЦИЮ (подчеркиваю - операцию), В РККА периода ВОВ было невозможно. Ни людей способных все
рассчитать, спланировать, исполнить... Ни технических возможностей - нужного числа транспортных машин.
Грузовых планеров. Правильно и хорошо подготовленного летного состава. Средств управления.
Но, с другой стороны, не проводя вообще таких/подобных операций, научится не получится. Хотя преступные
"промахи" организации Каневского десанта наполовину в области российского разпизд...разгильдяйства......
нашей вечной "отмазки" - "ЗАБЫЛ"
Я бы всякого, кто пользуется этим словом.... сквозь строй... шпицруттенами... Потому согласен, оправдаться за
промахи наземной операции было легче.... О-о-очень сильно подозреваю, что сейчас ситуация ненамного
лучше.... Хотя, как и Флот, ВДВ пережили период ИСТИННОГО могущества в 70 гг. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 07:13
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Bob пишет: Я полагаю, то, что операция в Маньчжурии после войны с Японией в 1945 году является важным опытом для советской армии и в значительной степени повлияло на их будущую доктрину? Опыт, негативный или позитивный, накапливался на протяжении всей ВОВ.
Десанты и десантников высаживали регулярно. Например, в первые дни войны, в сентябре, под Одессой был высажен комбинированный десант привязанный к контратаке на сухопутном участке обороны. И пусть количество высаженных (23 - воздушный десант, 60 с небольшим - морская составляющая) было не значительным, операция преследовала тактические цели, тем не менее все задачи были выполнены, потери минимальны, румынская дивизия вынуждена была отойти на 5-6 км (на данном участке фронта).
Применение воздушных десантов в войне с Японией - это итог, практическая реализация опыта применения ВДВ на германском фронте. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 10:11
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Bob пишет: Ответы были интересны до сих пор. Общее впечатление, кажется, что СССР не хватает ресурсов для проведения крупномасштабных десантных операций во время войны и никогда не предполагается делать это после некоторых первоначальных неудач.
Я бы вот под каким углом посмотрел на ситуацию.
В СССР действительно в силу разных обстоятельств были проблемы со средствами доставки. Но дело не только в этом.
Стас1973 по сути правильно называет вещи своими именами. Если классифицировать операции по задачам, то и у союзников и у СССР и у Германии, наблюдается общая тенденция:
1- ВДО оперативно-стратегические в большинстве провальны. Пример Маркет-Гарден.
2- Смешанные ДО оперативно-стратегические - успешны- Норманидия.
3- оперативно-тактические ВДО в разной степени имели проблемы: Вяземская, высадка немцев в Сицилии.
4-Смешанные ДО имели успех- КРИТ.
5- Тактические десанты, в большей части успешны. Пример захват немцами Бельгии, Голландии, можно говорить о Норвегии, десанты в СССР.
Везде прослеживается примерно одна ситуация, чем больше по численности десант, тем он больше нуждается и зависим от помощи из вне. Тактические десанты в большей степени успешны.
Т.е. очень много зависит от взаимодействия с основными силами, от организации и системы управления, снабжения и вооружения. Десант всегда хуже вооружен чем противник, он всегда слабее в огневом отношении. И всегда зависим от помощи. И чем больше численность десанта, тем он менее управляем и последствия менее предсказуемы. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |