|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Советские десантники в BOB , Почему бы не были они использовали больше? |
| |
STiv  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 22:30 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Стас1973 пишет: Оперативные и, очень редко, тактические десанты с ограниченными целями - на ура. Стратегические - всегда провал или "пиррова победа".
Согласен 100%. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 04:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
 РОБЯТЫ! На мой дилетанский, как-то смутительно выражение - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция",
относильно/применительно к ВДВ ??? Я бы рискнул сказать, что ВДВ участвовали в стратегической
операции - в частности это печальная "Гарден-Маркет". ИМХО. Это только часть - операция - в общем плане разгрома немцев охватом "слева"... И стратегический замысел включал несколько этапов -
операций, где ВДВ выполняли только часть "работы"....
Собственно во время ВМВ только захват Крита был полностью воздушной операцией и являлся частью
стратегического замысла по захвату островов - контролю в Восточном Средиземноморье. ИМХО. Хотя
ряд авторов стратегической рассматривает именно Критскую, т.к. именно захват Крита и обеспечивал выполнение общей задачи....
Думаю, значение Критской операции настолько "смутило" умы военных, что до сих пор является
предметом изучения... На какой-то момент показалось, что ВДВ становятся новым ВИДОМ ВС и они
способны проводить самостоятельные операции стратегического значения.... Но, оказалось, что
ещё не способны...ИМХО  |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 11:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Стас1973 пишет: Честно говоря, даже не знаю как на это сообщение отреагировать.
Какие перевалы? Вы хоть представляете, что такое высадка парашютистов в горной местности? Гансы на Крите сколько народу погробили из-за этого?
Про Моонзунд. Куда надо было высаживать? На головы немцев? Блокировать острова силами КБФ надо было лучше.
Не ваше это, извините.
Стас. Ну не будем делать поспешные выводы. Если я о чем то пишу, значит я уверен в своих словах и изучил вопрос.
Смотрим историю: http://militera.lib.ru/h/nenahov1/07.html
2-й парашютный полк, с марта базировавшийся на аэродроме в районе Пловдива (Болгария), получил задачу развернуть активные диверсионные действия в тылу греческой армии, и в особенности Британского экспедиционного [513] корпуса (БЭК) генерала Мейтленда Уилсона (Wilson). После разгрома и начала сдачи греческой армии англичане, оставшись в одиночестве, стали отступать к югу, на соединенный с материком единственным узким перешейком Истм полуостров Пелопоннес. В нескольких десятках километров западнее Афин перешеек был перерезан глубоким Коринфским каналом и являлся серьезной преградой. Глубина канала составляла около 30 метров, а оба берега отвесно возвышались над водой и были облицованы гранитом.
Отступавшие части Уилсона стремились достичь Пелопоннеса раньше немцев и успеть организовать по его побережью оборону, чтобы любой ценой закрепиться в материковой части Греции — традиционной сфере британских интересов. Немцы решили сорвать этот план и «запечатать» англичан, австралийцев и новозеландцев к северу от Коринфа, заняв перешеек раньше них. В операции должны были принять участие 1-й и 2-й батальоны 2-го полка: их десантирование планировалось соответственно севернее и южнее моста, по обоим берегам канала. Однако немцы приняли решение на проведение операции слишком поздно — почти 25 000 британцев к утру 26 апреля успели перейти мост, оставив на нем заслон из греческого и английского батальонов.
Операция началась 26 апреля в 5 утра. Взвод 6-й роты 2-го батальона 2-го полка под командованием лейтенанта Ханса Тойзена (Teusen) в 4.30 утра погрузился в районе Лариссы на шесть планеров. В задачу группы входил захват единственного моста через канал. Двумя часами позже немецкая авиация нанесла бомбовый удар по позициям на южном берегу канала, а в 7 часов 40 минут шестерка DFS 230 под шквальным ружейно-пулеметным огнем приземлилась за мостом. Парашютисты быстро расправились с охраной, взяв 80 пленных, захватив шесть [514] английских орудий и заняв мост. Однако систему подрыва опор немцы из строя не вывели — не зная об уходе англичан на Пелопоннес, они планировали в случае неудачи операции взорвать мост, задержав таким образом противника на северном берегу, а самим уйти в горы.
40 «Юнкерсов-52» тем временем выбросили парашютный десант 1-го и 2-го батальона на обоих берегах канала с целью воспрепятствовать подходу резервов врага и поддержать группу Тойзена. Операция была практически завершена, когда удача неожиданно изменила немцам — по мосту внезапно открыла огонь замаскированная в двухстах метрах от него одиночная 40-мм английская зенитка «Bofors». От попадания одного из снарядов сдетонировал укрепленный на опоре моста заряд взрывчатки и мост рухнул в воду вместе с находившимися на нем десантниками. При взрыве погибло много людей Тойзена, сам он был ранен.
Группа оставшихся в живых десантников, окруженная значительно превосходящими их по численности англичанами, легко могла быть уничтожена. Но противник, извещенный о появлении у него в тылу новых групп парашютистов и начавшемся штурме Коринфа, начал нервничать. Тойзен умело использовал возникшую неразбериху — вызвав к себе на переговоры английского командира, он нахально заявил ему, что диверсионная группа была лишь авангардом сил вторжения, а вскоре ожидается прибытие десантной дивизии, поддержанной пикировщиками Ju 87. Англичане вполне поверили этой угрозе, в результате чего израненный и обожженный при взрыве моста Тойзен триумфально принял капитуляцию гарнизона переправы.
Оба парашютных батальона тем временем тоже не сидели сложа руки — 2-й пршб 2-го полка после долгого боя с постоянно контратакующим [515] противником сумел овладеть городом Коринф с расположенной на его окраине авиабазой, создав плацдарм для продолжения наступления на юг. Итогом операции стало награждение Тойзена Рыцарским крестом и захват плацдарма на южном берегу Коринфского канала. Потери парашютистов составили 80 человек убитыми и пропавшими без вести, 160 получили ранения. Вместо взорванного моста через два дня саперы навели понтонную переправу, по которой на юг ринулись немецкие танки. К несчастью для германских десантников, их действия начались с опозданием и ожидавшийся крупный успех обернулся достаточно рядовой тактической победой: в плен попало около 12 000 англичан и греков, но основным силам БЭК (около 50 000 человек) удалось вырваться на Крит. Англичан просто вытеснили с материка — в самом Пелопоннесе в плен попали только две тысячи не успевших эвакуироваться союзных солдат; кроме того, британцы оставили в Греции практически все тяжелое вооружение. Если бы Гитлер, лично отдавший приказ о высадке десанта, сделал это двумя днями раньше, БЭК мог бы оказаться полностью заблокированным к северу от Коринфского канала и попасть в плен в полном составе, что обескровило бы английские силы на Ближнем Востоке и оказало существенное влияние на ход всей Североафриканской кампании.
Восточно-Карпатская операция связана с захватами перевалов через Карпаты и Бескиды. Согласитесь, это не самые высокие горы, и высадка у нас происходит не зимой, а в начале осени, когда в Карпатах еще тепло.
Теперь насчет травм. Дело не в горах, а в отвратительных парашютах:
прямых последствий такого конструктивного решения было несколько, и все они по своей сути негативны. Во-первых, описанное выше «пикирование» десантника вниз головой после покидания самолета было не показателем бравады, а насущной необходимостью: если бы в момент раскрытия купола боец находился в горизонтальном положении, рывок в области поясницы был бы таким сильным, что мог переломить тело парашютиста в положение «голова к ногам» с очень болезненными ощущениями и серьезной опасностью травмы. Если же десантник в это время падал вниз «солдатиком», динамический рывок легко перевернул бы его вниз головой [524] с неплохими шансами запутаться ногой в стропах или намотать их на себя.
Во-вторых, спускаясь к земле, парашютист не имел никакой возможности управлять куполом путем подтягивания свободных концов подвесной системы. В общепринятой до настоящего времени «ирвиновской» схеме подтягивание одной из четырех групп строп вызывает изменение обтекания соответствующей стороны купола потоком воздуха и понуждает парашют к совершению маневра. Так, например, сообщение системе вращения путем рывка одного из свободных концов придает устойчивость десантнику, попавшему в порыв ветра, а также позволяет осматривать район приземления. Разворот по ветру перед посадкой обеспечивает парашютисту [525] ее дополнительное смягчение и значительно сокращает продолжительность возможного «дрейфа» по земле до того, как удастся погасить купол. Немецкие же парашютисты были начисто лишены возможности совершать любые маневры — покинув самолет, они становились покорной игрушкой ветров, не будучи в состоянии контролировать ни место приземления, ни его скорость, ни положение, в котором они при этом окажутся.
Отсутствие возможности управлять скоростью приземления особенно остро ощущается в момент посадки. Чтобы хоть как-то снизить уровень риска, парашютистов обучали приземлению в положении «наклон вперед»: в последние секунды перед касанием земли десантник мог попытаться развернуться по ветру, совершая руками и ногами судорожные «плывущие» движения. После этого он оказывался перед необходимостью совершить посадку с падением на бок и быстрым перекатом вперед. Этим, кстати, объясняется наличие в снаряжении немецких ВДВ массивных щитков-амортизаторов на коленях и локтях, совершенно неизвестных десантникам союзных армий. Несмотря на эти защитные «устройства», травмы и переломы при прыжках были очень распространенным явлением (скорость приземления солдата с парашютом RZ составляла 3,5 — 6,5 м/с даже в безветренную погоду).
Наконец, последним неприятным фактором, присущим немецкой подвесной системе, было отсутствие у десантника возможности быстро освободиться от ее лямок после приземления. Как рассказывалось выше, немецкая система соединялась четырьмя довольно неудобными защелками на карабинах, в то время как англичане с самого начала применяли замок «quick-release» (парашюты летчиков люфтваффе оснащались именно таким «центральным» замком, а вот на десантников немцы [526] почему-то поскупились). Крайне затрудненным было и гашение купола после приземления — стропы заканчивались на довольно большом расстоянии от спины десантника и во многих случаях дотянуться до них руками было весьма сложно. При сильном ветре парашютиста за это время запросто могло втащить в водоем или ударить о какой-нибудь камень. По этой причине особым приемом в групповой подготовке немецких десантников стала отработка гашения купола товарища по оружию (на него с размаху бросались всем телом).
Самым парадоксальным является тот факт, что все эти труднообъяснимые недостатки соседствовали с наличием у летчиков ВВС парашютов совершенно нормальной конструкции. Известно, что немцы пытались решить эти проблемы: в середине 1943 года разработан парашют RZ 36 с треугольным куполом и улучшенными маневренными характеристиками, но в строевых частях ВДВ он так и не появился.
Так что немцы успешно десантировались в горах Греции, имея плохие парашюты. Что мешало нашим высадится в Карпатах на парашютах лучшего качества и перехватить перевалы? Ту же Дуклу? Это довольно пологие горы -500м, причем район обжитой, дороге через перевал тысяча лет ( со средневековья).
Насчет Моонзунда: Тут вообще я изумлен вашими комментариями, от знатока флота странно такое читать.
1) Первыми воздушный десант при захвате Моонзунда применили немцы в 1941г., но из за его небольшой численности бойцам РККА удалось разгромить высадившихся.
2) Смотрим на карту: https://upload.wikimedia.org/wik.../5a/Saaremaa.jpg Сам бог велел высадить бригаду ВДВ в районе Салме, у основания полуострова Сырве. Главные силы немцев находились на севере острова, пытались не дать нашему корпусу переправиться через Ориссарскую дамбу. Неудачно, немцы за 3 дня отступили на 60 км и стали обороняться узким фронтом на Сырве. В случае высадки нашего десанта немцы были бы отрезаны от удобного места обороны и попали бы в ловушку между десантом и наступающим стрелковым корпусом. Законный вопрос, а могла ли советская десантная бригада удержаться? Думаю да -ширина перешейка менее 3-х км, т.е. на батальон десантников менее 1 км местности и еще 1 батальон в резерве и сторожит немецкие части на самом полуострове.
3)А какими силами КБФ вы планируете блокировать Сырве? Главные силы флота заперты в Финском заливе сплошными минными полями, в море ничего крупнее шхерных мониторов. У немцев только на островах 2 миноносца, 22 десантные и артиллерийско-десантные баржи, 14 тральщиков, 2 торпедных катера. Потом на помощь подходили и крупные корабли, например карманные линкоры. Вы их собираетесь шхерными мониторами блокировать? |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 11:45
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Дело не в горах, а в отвратительных парашютах:
Для начала надо понимать причины такой конструкции парашюта. В тот момент она давала возможность совершать прыжки со сверхмалых высот. И таким образом сократить время прибывания в воздухе. Т.е. снижала риск быть уничтоженными средствами ПВО.
Есть другая интересная история. Она связана с вторжением американцев на Гренаду. Их бросали на джунгли с высоты около 150-200 м. Замечательно!
А дальше? а дальше прокол с рабочими.
Михаил1 пишет: Группа оставшихся в живых десантников, окруженная значительно превосходящими их по численности англичанами, легко могла быть уничтожена. Но противник, извещенный о появлении у него в тылу новых групп парашютистов и начавшемся штурме Коринфа, начал нервничать. Тойзен умело использовал возникшую неразбериху — вызвав к себе на переговоры английского командира, он нахально заявил ему, что диверсионная группа была лишь авангардом сил вторжения, а вскоре ожидается прибытие десантной дивизии, поддержанной пикировщиками Ju 87. Англичане вполне поверили этой угрозе, в результате чего израненный и обожженный при взрыве моста Тойзен триумфально принял капитуляцию гарнизона переправы.
Замечательное подтверждение моих слов. Проблема в том, что противник оказался глупым, а не в том, что десант удачным.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Для начала надо понимать причины такой конструкции парашюта. В тот момент она давала возможность совершать прыжки со сверхмалых высот. И таким образом сократить время прибывания в воздухе. Т.е. снижала риск быть уничтоженными средствами ПВО.
Зато повышала риск гибели десантника на земле. Смотрите какой высокий процент травм при десантировании, десантник со сломанной/растянутой ногой не боец. Потом немецких парашютистов сбрасывали с одними пистолетами и ножами. Винтовки, автоматы, пулеметы находились в контейнерах, до которых еще нужно добежать.
STiv пишет: Есть другая интересная история. Она связана с вторжением американцев на Гренаду. Их бросали на джунгли с высоты около 150-200 м. Замечательно!
А дальше? а дальше прокол с рабочими.
Тут скорее прокол произошел у вертолетчиков, которые потеряли 7-е вертушек, собственно десант больших потерь не понес. А общие потери янки 19 погибших. Конечно эффективность янки не очень, но и провалом не назовешь.
(Добавление)
Михаил1 пишет:
Тут скорее прокол произошел у вертолетчиков, которые потеряли 7-е вертушек, собственно десант больших потерь не понес. А общие потери янки 19 погибших. Конечно эффективность янки не очень, но и провалом не назовешь.
Другой вопрос, что после Гренады янки надолго передумали нападать на Никарагуа или Кубу. Куба вообще еще тот еж.
(Добавление)
STiv пишет: Замечательное подтверждение моих слов. Проблема в том, что противник оказался глупым, а не в том, что десант удачным.
Основа действий десантников ВМВ это действия на грани фола, сумасшествия. Туда брали только реально смелых и энергичных ребят, способных на не шаблонные действия. Кстати фортуна по очереди помогала участникам: сначала шальной зенитный снаряд уничтожил большую часть десанта (согласитесь это лаки-шот), потом британцы сдались горстке храбрецов. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 13:40
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Зато повышала риск гибели десантника на земле.
Это называется не контролируемый спуск. В тот момент они сделали выбор между надежностью и скоростью.
Михаил1 пишет: но и провалом не назовешь.
Простые работяги с лопатами как то не сделали картину успешной.
Михаил1 пишет: Основа действий десантников ВМВ это действия на грани фола, сумасшествия.
Война- это всегда на грани фола. Не зависимо от рода войск. Я тыл не обсуждаю. Но и там всяко бывает.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 13:52
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Простые работяги с лопатами как то не сделали картину успешной.
На вооружении простых работяг ЗУ-23, ДШК и поголовно стрелковое оружие. Все кубинцы имели настоящую боевую подготовку, а многие и боевой опыт. Не зря янки туда не влезли после распада СССР.
STiv пишет: Война- это всегда на грани фола. Не зависимо от рода войск. Я тыл не обсуждаю. Но и там всяко бывает.
У ВДВ особенно. Там шаблон это смерть. В обычной позиционной войне можно тупо перемалывать противника артой, потом посылать танки и пехоту. ВДВ это стилет или сюрикен, чуть ошибся - гибель отряда. Зато усиленный взвод берет мощнейший форт. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 14:52
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Вы так смело разбрасываетесь мифами.
Какие мифы? Десантные операции ВМВ действительно что-то с чем-то. Ни нормальных средств навигации, ни надежных средств доставки, масса народа билась в планерах. Высадились, а потом бой с противником, причем твое оружие изначально слабее его и вся надежда на трофеи.
STiv пишет: Это говорит о проблемах обороняющихся прежде всего.
Там целая цепь совпадений. По мне отчаянная храбрость немцев словно подавляла противника и изменяла саму реальность. Допустим противодесантная пушка, которая должна была смести десант перед высадкой начала ремонтироваться.
STiv пишет: Вопросы к разведке США и подготовке операции.
Я думаю вообще серьезной подготовки не было. Решили взять на хапок. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 15:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Какие мифы? Десантные операции ВМВ действительно что-то с чем-то. Ни нормальных средств навигации, ни надежных средств доставки, масса народа билась в планерах. Высадились, а потом бой с противником, причем твое оружие изначально слабее его и вся надежда на трофеи.
Обычные и нормальные операции для того периода. Что имели тем и делали детей.
Вы мне сейчас еще страсти про римскую армию расскажите и все будет нормально.
Если так рассуждать, то моряки древнего мира как плавали? ни компаса, ни хрена.
Михаил1 пишет: Там целая цепь совпадений.
Да вы что? Я вам давно писал, остужая ваш пыл, что в этих делах очень много зависит от случая.  У вас инсайт случился? Михаил1 пишет: Я думаю вообще серьезной подготовки не было. Решили взять на хапок.
Готовились, не волнуйтесь.  Вы плохо понимаете, что такое армия.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Обычные и нормальные операции для того периода. Что имели тем и делали детей.
Вы мне сейчас еще страсти про римскую армию расскажите и все будет нормально.
Если так рассуждать, то моряки древнего мира как плавали? ни компаса, ни хрена.
Древние моряки в основном плавали у берегов, исключение викинги и наверно карфагенцы.
С обычным туго: планеры очень капризная штука, нельзя совершить второй заход из-за отсутствия двигателей, при посадке бились регулярно. Сами ВТС выбрасывали парашютистов с очень разной точностью, могли вообще сбросить в соседней области или в море. Да и проблемы с оружием, количеством БК, отсутствие тяжелой техники. И тем не менее воевали, неся часто огромные потери.
STiv пишет: Да вы что? Я вам давно писал, остужая ваш пыл, что в этих делах очень много зависит от случая. Радость У вас инсайт случился?
Задача военачальников как раз уменьшать значение случая, закладывая в операцию дополнительную страховку. Примерно так воевали янки в конце войны.
STiv пишет: Готовились, не волнуйтесь. Подмигивание Вы плохо понимаете, что такое армия.
Так же как красная армия в Финляндии или как наша армия в Первую Чечню? Слишком хорошо понимаю. Янкесы были уверены что легко победят, даже авианосную группу не удосужились перестроить, зачем авианосец таскал Ф-14, бесполезные для такой операции? |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 14 февраля 2017 — 17:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Задача военачальников как раз уменьшать значение случая, закладывая в операцию дополнительную страховку. Примерно так воевали янки в конце войны.
Вы ни когда на 100% всего не просчитаете. Вы ни когда не можете быть уверены на 100% , что все пойдет по плану. Михаил1 пишет: С обычным туго: планеры очень капризная штука,
Планеры на войне, как десантная "лодка" в целом нонсенс. Но другого не было.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так же как красная армия в Финляндии или как наша армия в Первую Чечню?
При чем тут это?
Есть стандартные процедуры и тренировки для таких случаев, они входят в комплекс подготовки. Если вы думаете, что пендосы своих солдат бросят в бой без предварительного инструктирования- вы ошибаетесь. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
