|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Советские десантники в BOB , Почему бы не были они использовали больше? |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 10:13 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Стас1973 пишет: Воздушно-десантная операция - это не только повышенные потери личного состава, но и весьма дорогостоящее мероприятие, на порядок превышающее по стоимости обычную наземную операцию, а главное - высочайшая ответственность при планировании и за проведение, когда требовался ювелирный уровень управления и взаимодействия между родами и видами войск. Хорошо если срастется все хотя бы на треть, а если провал? И на фиг оно был нужно нашим верхним командирам, голову себе ломать, погоны терять или под трибунал идти, проще спланировать обычную общевойсковую операцию, там крайних гораздо проще найти и дешевле? Вот и весь сказ.
Смысл перекрыть немцам пути отхода или захватить перевалы, нужные РККА. Вспомним освобождение Моонзундских островов: немцам удалось отойти на полуостров Сырве, где они долго сопротивлялись, а потом их частично эвакуировали.
А высади наши десантную бригаду своевременно и немцы оказались бы в ловушке.
(Добавление)
А то что 60 км в день было не нормой, а редким исключением.
STiv пишет: НЕТ. Мосты не удержали.
В Арнеме. А до Арнема была куча водных преград. И благодаря американскому десанту все преграды после последней были успешно форсированны. По плану, получившему наименование «Market», парашютистам предстояло узкой «ковровой дорожкой» высадиться в юго-восточной части Нидерландов на участке Эйндховен — Арнем. Удаление мест выброски от линии фронта — 60-90 км. Главная цель — захват мостов через реки Доммель, Аа, Маас, канал Вильгельмины, канал Маас — Ваал и далее к Рейну.
STiv пишет: Полный. задача по переброски войск на другой берег Рейна ДО ВЕСНЫ 1945г НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Тогда большинство советских побед ВМВ это полный провал. Цели то ставились другие, а потом когда получалось меньше, достигнутый результат назывался соответствующей операцией.
Переброска войск на другой берег Рейна была полной авантюрой, и в реалиях 1944 г., мало что давала. Ну продержались бы чудом поляки и британцы до подхода танков, дальше что? Наступление повсеместно захлебнулось, элементарно не хватало снабжения. Почему союзники не смогли даже выйти на широком фронте к Рейну до марта 1945г.? Ведь выход к Рейну в Германии фактически останавливал Рур. Сил не было.
Так что до полного провала как до Марса.
STiv пишет: Задача целиком не выполнена. Так провал или частичное невыполнение планов? РККА вообще то ставило целью разгром Группы армий Центр, ГА Центр выдержала наши удары, и умудрилась нанести РККА огромные потери, отрезав и уничтожив 29 и 33 армии. Так что полный провал по вашей терминологии?
STiv пишет: Вам стоило бы заметить, что практически ВСЕ крупные ВДО закончились провалом, а мелкие десанты- были более менее удачны.
Второе. советское командование, пересмотрело доктрину использования ВДВ и отказалось от массовых ВДО.
В другой ветке, где вы мне с жаром доказывали, что в 80-ые годы была возможность победного использования ВДВ против НАТО, я вам указывал, что вероятность положительного исхода выброски в тыл противника хотя бы одной ВДД- не очень высоко. Вы же мне с упоением доказывали, что победа имела 100% вероятность. Я ссылался на опыт ВМВ.
В чистом виде ВДО практически ВСЕ были провальны, в той или иной степени.
1) Т.е. немецкие операции 1940-41г.г. это провал? Высадка англосакских десантников в Сицилии, Италии, Провансе, Нормандии, по берегам Рейна это провал?
2)И создало кучу ВДД с бронетехникой и артиллерией. Почему тогда не создать больше бригад спецназа?
3) А я сошлюсь на опыт Рейнской операции 1945г., вполне успешной или опыт немецких десантов 1940-41г.г.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 11:27
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: А то что 60 км в день было не нормой, а редким исключением.
Я не хочу с вами спорить, просто лень сейчас искать данные, но уверяю вас- скорость движения РККа в 44-45 годах была выше, чем у союзников, даже с учетом того, что фронт союзников был около 600 км, а у РККа 2000-3000 км. Да и качество и количество немецких войск так же было не сопоставимым.
60 км- нормальная скорость для РККА. Вы не путайте, что как только РККа вошла в Европу, то там плотность населенных пунктов и кол-во оных резко выросло. И да же при том всем, темпы движения были высокими.
И мост удержали?  И по мосту пошли дивизии союзников через Рейн?
Михаил1 пишет: Тогда большинство советских побед ВМВ это полный провал.
Примеры в студию. Тогда вы видимо переборщили с литературкой.
Михаил1 пишет: Так провал или частичное невыполнение планов?
Выше привел классификацию действий читайте внимательно.
Михаил1 пишет: 1) Т.е. немецкие операции 1940-41г.г. это провал? Высадка англосакских десантников в Сицилии, Италии, Провансе, Нормандии, по берегам Рейна это провал?
Еще раз совет- внимательно читайте ЧТО пишут. Если не понимайка, сори я на виноват. Если тупое желание спор ради спора- я под устал с вами из пустого в порожнее переливать.
Михаил1 пишет: 3) А я сошлюсь на опыт Рейнской операции 1945г
Еще раз, в рейнской операции войска союзников переправились через реку, ДА или НЕТ?
Михаил1 пишет: вполне успешной или опыт немецких десантов 1940-41г.г.
Я выше провел классификацию. читайте.
(Добавление)
Bob
Не знаю на сколько вы в курсе, но в Сталинград, а это одна из крупнейших в истории войны операций или крупнейшая битва, силами которые сдерживали нацистов были десантные части. Воздушно- десантные бригады РККА , были пере формированы в пехотные части, до укомплектованы и вооружены до стандартов стрелковых дивизий.
Десять воздушно-десантных корпусов были переформированы в гвардейские стрелковые дивизии, девять из которых были направлены на Сталинградский и одна — на Северо-Кавказский фронт. Кроме того, на Сталинградский фронт направили и 13-ю гвардейскую стрелковую дивизию генерала Родимцева, сформированную в ноябре 1941 г. на базе 3-го воздушно-десантного корпуса.
Подробнее. http://crimea-vdv.ru/?p=1737
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Я не хочу с вами спорить, просто лень сейчас искать данные, но уверяю вас- скорость движения РККа в 44-45 годах была выше, чем у союзников, даже с учетом того, что фронт союзников был около 600 км, а у РККа 2000-3000 км. Да и качество и количество немецких войск так же было не сопоставимым.
60 км- нормальная скорость для РККА. Вы не путайте, что как только РККа вошла в Европу, то там плотность населенных пунктов и кол-во оных резко выросло. И да же при том всем, темпы движения были высокими.
60 км в день это запредельные скорости. Я вам приводил данные. Такие скорости были только в ходе Висло-Одерской и Львовско-Сандомирской операции, и то не каждый день. Если вы не согласны с моими утверждениями, то назовите операции, где РККА так быстро наступала кроме названных мною. Можно еще вспомнить Пражскую операцию мая 1945г., но там немецкий фронт уже рухнул.
STiv пишет: И мост удержали? Радость И по мосту пошли дивизии союзников через Рейн?
До Арнема никаких мостов не захватывали, городов не освобождали, продвижения не было?
STiv пишет: Примеры в студию. Тогда вы видимо переборщили с литературкой.
Ржевско-Вяземские операции, цель разгром ГА Центр, на деле многомесячная мясорубка с огромными потерями РККА. Сенявинско-Мгинские операции, бои у Демянска, Керченско-Эльтингенская операция, Керченско-Феодосийская операция, Восточно-Карпатская операция, Прибалтийская операция.
STiv пишет: Выше привел классификацию действий читайте внимательно.
Конкретно ответите на мой вопрос? А то у союзников полный провал при смешных по нашим меркам потерях, у нас не полная победа.
(Добавление)
STiv пишет: 1- ВДО оперативно-стратегические в большинстве провальны. Пример Маркет-Гарден.
2- Смешанные ДО оперативно-стратегические - успешны- Норманидия.
3- оперативно-тактические ВДО в разной степени имели проблемы: Вяземская, высадка немцев в Сицилии.
4-Смешанные ДО имели успех- КРИТ.
5- Тактические десанты, в большей части успешны. Пример захват немцами Бельгии, Голландии, можно говорить о Норвегии, десанты в СССР.
А как вы провели градацию и что такое смешанные ДО? В Норвегии и Бенилюксе были тактические десанты? Крит -смешанный? А меньшая по размеру Вяземская -оперативно-тактическая...
Рейнская десантная операция это какая? |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 14:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: 60 км в день это запредельные скорости.
без комментариев. Вам виднее. Михаил1 пишет: До Арнема никаких мостов не захватывали, городов не освобождали, продвижения не было?
Значит в сотый раз повторяю. Цель операции ЗАХВАТ МОСТОВ через РЕЙН с последующим ПЕРЕХОДОМ ВОЙСК союзников на территорию Германии с захватом г БЕРЛИН. А не освобождение Голландии. Голландия- это территория через которую осуществлялось ДВИЖЕНИЕ ВОЙСК.
Время ДО ВЕСНЫ 1945 г. Т.е. по планам союзники должны были в конце 1944 г начать наступление ПО ТЕРРИТОРИИ ГЕРМАНИИ.
Это называется ОПЕРАТИВНО_СТРАТЕГИЧЕСКИЕ планы. Конечная цель- стратегическая- захват столицы противника и прекращение войны.
Союзники взяли Берлин? вышли за Рейн?
Задача не выполнена. вы какой раз хотите получить пояснения?
Михаил1 пишет: Ржевско-Вяземские операции, цель разгром ГА Центр
Оперативно- тактическая операция.
Михаил1 пишет: Конкретно ответите на мой вопрос? А то у союзников полный провал при смешных по нашим меркам потерях, у нас не полная победа.
Я выше достаточно ЧЕТКО ответил.
Михаил1 пишет: А как вы провели градацию и что такое смешанные ДО?
?????? Ба! великий военный историк задает такие вопросы?
Градация проста. Нормандия, КРИТ- примеры классических смешанных десантных операций. Кроме воздушного десанта- участвует морской десант. В обоих случаях именно успех морского десанта, позволил добиться успеха. В Нормандии ВД в целом не повлиял особо на ситуацию. На Крите, без морского десанта , воздушный был обречен на провал.
Михаил1 пишет: В Норвегии и Бенилюксе были тактические десанты?
В Бинелюксе- классические тактические десанты. Малые группы и численностью от роты до батальона.
В Норвегии - смешанные группы. Как и на КРИТЕ, без морского десанта- воздушный не имел перспектив.
Михаил1 пишет: А меньшая по размеру Вяземская -оперативно-тактическая...
Оперативно- тактическая. Т.к. ни каких стратегических последствий для войны ее результаты не несли. операция локализована конкретным районом БД, тыл конкретных армейских групп Вермахта.
Михаил1 пишет: Рейнская десантная операция это какая?
Это попытка исправить провал Маркет-Гарден. Пример успешной операции.
Что бы вы спали спокойно и у вас не было проблем с неврами- УСПЕШНАЯ,
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 14:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: е знаю на сколько вы в курсе, но в Сталинград, а это одна из крупнейших в истории войны операций или крупнейшая битва, силами которые сдерживали нацистов были десантные части. Воздушно- десантные бригады РККА , были пере формированы в пехотные части, до укомплектованы и вооружены до стандартов стрелковых дивизий.
Десять воздушно-десантных корпусов были переформированы в гвардейские стрелковые дивизии, девять из которых были направлены на Сталинградский и одна — на Северо-Кавказский фронт. Кроме того, на Сталинградский фронт направили и 13-ю гвардейскую стрелковую дивизию генерала Родимцева, сформированную в ноябре 1941 г. на базе 3-го воздушно-десантного корпуса.
Думаю знает. Проблема в том, что ВДВ уже были стрелками и дрались как отборная пехота. Еще интересней использование десантных дивизий у озера Балатон, там дрались 4-я гвардейская армия -5 и 7 гв. ВДД, 27А - 3 гв. ВДД, 57А 10 гв. ВДД. Так что 4 десантные дивизии дрались на Балатоне. Еще 3 ВДД входили в состав 2-го Украинского. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 16:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
STiv пишет: Значит в сотый раз повторяю. Цель операции ЗАХВАТ МОСТОВ через РЕЙН с последующим ПЕРЕХОДОМ ВОЙСК союзников на территорию Германии с захватом г БЕРЛИН. А не освобождение Голландии. Голландия- это территория через которую осуществлялось ДВИЖЕНИЕ ВОЙСК. Радость Радость
Время ДО ВЕСНЫ 1945 г. Т.е. по планам союзники должны были в конце 1944 г начать наступление ПО ТЕРРИТОРИИ ГЕРМАНИИ.
Это называется ОПЕРАТИВНО_СТРАТЕГИЧЕСКИЕ планы. Конечная цель- стратегическая- захват столицы противника и прекращение войны.
Союзники взяли Берлин? вышли за Рейн?
Задача не выполнена. вы какой раз хотите получить пояснения?
1)Цель Ржевско-Вяземской операции и последующих наступлений разгром ГА Центр. На практике удалось только выдавить немцев из этого выступа путем колоссальных потерь. Но глупо считать действия РККА поражением: немцы были тоже потрепаны, оставили большие территории, снизилась угроза Москва.
Т.е. главная задача наступления - выполнена не была, промежуточные наоборот получились.
2) Сама по себе задача выхода за Рейн -фантастическая. Вы верите, что удержав Арнем, англосаксы смогли бы в 1944г. дойти до Берлина? Это еще большая фантастика, чем разгром ГА Центр в 1942 году. Но промежуточные результаты были достигнуты. Полный провал, если бы все 3 дивизии были уничтожены, а немцы удержались на Маасе.
STiv пишет: Оперативно- тактическая операция.
Десантная или вообще? Если вообще, то это главный фронт ВОВ, и огромные потери. Стратегическая операция.
STiv пишет: Градация проста. Нормандия, КРИТ- примеры классических смешанных десантных операций. Кроме воздушного десанта- участвует морской десант. В обоих случаях именно успех морского десанта, позволил добиться успеха. В Нормандии ВД в целом не повлиял особо на ситуацию. На Крите, без морского десанта , воздушный был обречен на провал.
Вообще то на Крите немцы вообще не смогли никого высадить по морю, только парашютисты и горно-стрелки доставленные по воздуху дрались с англосаксами и греками, победив их.
STiv пишет: В Бинелюксе- классические тактические десанты. Малые группы и численностью от роты до батальона.
В Норвегии - смешанные группы. Как и на КРИТЕ, без морского десанта- воздушный не имел перспектив.
В Голландии десантировались первоначально 2000 человек. Потом доставляли подкрепления. Значение десантов огромное. Без них бы немецкое наступление встало бы у каналов. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 17:23
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Т.е. главная задача наступления - выполнена не была, промежуточные наоборот получились.
А я утверждал, что она была выполнена? Вы опять за меня придумываете?
Я вам написал, успех был частичный. Частичный в том, плане, что это была первая массированная высадка десанта в тыл противника. В реальных условиях БД. В целом- само поведение и действие десанта - были удачными. Но операция, так же как и в случае с Маркет-Гарден , провалена не по вине десанта.
Михаил1 пишет: 2) Сама по себе задача выхода за Рейн -фантастическая. Вы верите
Я бредовые фантазии и додумывания, а тем паче альтернативное видение реальности не воспринимаю. Мне пофиг, как и что вы там оцениваете. ЭТО ПЛАНЫ ОПЕРАЦИИ. Все вопросы в рамках адекватности принимаемых решений- к командованию союзников, а мне не надо выдавать на гора разный бред, только по той причине , что вы хотите самоутвердиться в споре.
Собственно говоря- рейнская операция- это продолжение того, что не получилось ранее.
Михаил1 пишет: Десантная или вообще?
Уровень выполняемой задачи. Оперативно- тактический.
Михаил1 пишет: Вообще то на Крите немцы вообще не смогли никого высадить по морю
цитата:
Всего в состав десанта, включая части, которые предполагалось доставить морем, входило около 23 000 человек.
Морская составляющая на Крите не смотря на потери, позволила десанту перегруппироваться.
То, что пришлось все в итоге перебрасывать по воздуху, это не от хорошей жизни.
Михаил1 пишет: В Голландии десантировались первоначально 2000 человек.
На десантирование вокруг Упенбурга были выделены три парашютные роты и штаб батальона, всего около 430 человек с задачей взять авиабазу и позаботиться о ее защитных укреплениях. В соответствии с рапортом по итогам боев три груженых под завязку самолета разбились после прямых попаданий зенитных снарядов, а множество парашютистов были ранены или убиты пулеметным огнем еще до высадки, внутри самолетов. Рапорт также указывал, что из 53самолетов (полной авиагруппы, Gruppe) только 27 вернулись на базу. Причиной того, что парашютная высадка полностью провалилась, был плотный зенитный огонь.
http://mil-history.livejournal.com/1628694.html
Михаил1 пишет: Значение десантов огромное. Без них бы немецкое наступление встало бы у каналов.
Меня ваши фантазии восхищают!
За всю голландскую компанию потери 2,5 тыс голландцев и 2 тыс немцев...я про погибших. 
(Добавление)
Стас1973 пишет: Честно говоря, даже не знаю как на это сообщение отреагировать.
1000% !
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 17:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Михаил1 пишет: Вообще то на Крите немцы вообще не смогли никого высадить по морю, только парашютисты и горно-стрелки доставленные по воздуху дрались с англосаксами и греками, победив их.
STiv пишет: Всего в состав десанта, включая части, которые предполагалось доставить морем, входило около 23 000 человек.
Морская составляющая на Крите не смотря на потери, позволила десанту перегруппироваться.
Высадка второго эшелона была отменена, когда конвой с горными стрелками и итальянцами находился на полпути к Криту.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 20:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Михаил1
Что бы перестать плодить мифы.
ВДВ- разновидность легкой пехоты. Отличие- более широкий спектр вариантов доставки на поле боя, современные ВДВ могут и с моря десантироваться, техника позволяет. Т.е. имеют преимущество- элемент универсальности. Это же является их слабой стороной. Отличия от остальных родов войск именно в том. что могут сочетать в себе навыки ведения боя как обычной пехоты, СпН, партизан и собственно десантных частей.
При этом, я вам несколько раз указывал- они ВСЕГДА в плане численности и огневой мощи уступают стандартным пехотным частям и по подготовке СпН.
В период Второй мировой, не смотря на очевидные плюсы, которые имели ВДВ, большая часть операций была либо не удачной, либо они несли большие потери.
Причины: как техническое обеспечение, так и управление войсками и снабжение.
И плиз не надо придумывать, то чего не было. И это было характерно и для немецких и для американских и для советских ВДВ. Каждая страна имела свои специфические недостатки организации и оснащения ВДВ.
Насчет американских войск в Европе в 1944-45гг. Не забывайте, что большая их часть состояла из не опытных солдат и офицеров . В РККА в тот период, уровень опыта был выше. Особенностью американской армии того периода, было то, что они отлично могли организовывать морские десантные операции. Опыт войны на Тихом Океане. И более слабы были в наземных операциях. В РККА все было наоборот. Кроме того, хорошая тех оснащенность американской армии- следствие того, что их экономика не была разрушена в ходе войны. В СССР промышленность в силу ограниченных мощностей ( раздолбали до 2/3 промышленного потенциала, напомню уничтожено было около 30 тыс разных промышленных объектов) , не могли выпускать достаточного кол-ва необходимых средств обеспечения для армии.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 13 февраля 2017 — 20:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
STiv пишет: И плиз не надо придумывать, то чего не было. И это было характерно и для немецких и для американских и для советских ВДВ. Каждая страна имела свои специфические недостатки организации и оснащения ВДВ. Добавлю еще британские, итальянские и японские ВДВ. Те же яйца, только в профиль.
Оперативные и, очень редко, тактические десанты с ограниченными целями - на ура. Стратегические - всегда провал или "пиррова победа".
Хорошо, вы тут про Гренаду вспомнили. Абсолютное превосходство в силах, средствах и боевом опыте.
Да, млять, эти 5000 паратруперов, высадившись, одними парашютами бы закидали обороняющихся. Но тем не менее, косяков при планировании и проведении именно воздушно-десантной компоненты - выше крыши. Гренада (1000 солдат, офицеров, генералов, не понятно сколько лояльных, сколько в сторонке сидело + 784 кубинца, в том числе 43 военнослужащих, 44 врача и учителя, и 636 "строителей", остальные - представители посольства Кубы, ни одного танка, ЗРК, ПЗРК, орудия полевой артели, ПТРК, только легкая стрелковка, ЗПУ и БТР) сопротивлялась 2 (двое) суток!!!
Ну и остальные рода войск тоже налажали не меньше. Про ВМС и котиков молчу. Просто стыдно.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
