|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Смутное время - 5 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 15:07
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Григорий, первый акт грызни (тайный) начался в момент смерти Ивана Грозного, второй акт - при смерти Федора Ивановича.
Смута началась вовсе не со смерти Годунова - в момент его смерти она уже бушевала. я с вами соглашусь... С одним но.... Если бы Годунов не умер, он мог бы собрать войско и дать отпор войскам Лжедмитрия. В любом случае он бы боролся за трон.. А по поводу неудачи ... С одной стороны, обширнейшее царство с огромной армией, опытным в делах правления монархом, царство, находящееся в тот момент в мирных отношениях со всеми соседями. С другой, — никому неизвестная личность, которая могла опереться разве что на несколько сотен шляхтичей и слуг, входивших в клиентеллу князя Адама. Даже учитывая все тяжелейшие последствия голода в России, даже принимая во внимание традиционные связи Вишневецких с запорожскими казаками и то, что «царевич» пожил у них, не приходилось говорить сколь-нибудь серьезно об осуществимости похода на Москву. Тем не менее акция состоялась. Еще фантастичнее ее финал — 30 июня 1605 г . в Успенском соборе Кремля имела место быть коронация претендента. Российское государство получило нового монарха — царя Дмитрия Ивановича. Кем же он был и каким образом сумел достичь явно недоступной цели?
И вот хотелось бы узнать мнение.... О нарушенном порядке.... Может быть, бояре собирались сажать на трон потомка Ивана Калиты? Такие ведь имелись в Москве...
(Добавление)
Не понимал, как получилось, что Лжедмитрия поддержали на Дону... Раскопал.. "Донское казачье войско стало враждебным московскому правительству в ответ на антиказачьи репрессии: по всему южному порубежью Борис Годунов ввел жесткий запрет на торговлю с казаками запрещенными товарами и вообще на приезд казаков в пограничные крепости. Преследования были вызваны нападениями казаков на Крым. На Дону Самозванец приобрел самых верных и воинственных сторонников." .. А с запорожскими казаками тоже понятно...."апорожье вообще имело за плечами опыт самозванчества: в 70 — 80-е годы XV! в. из его среды не единожды выходили претенденты на трон в Молдавском княжении. Были и актуальные мотивы: поражение казачества в восстании С. Наливайко привело к сокращению реестра и уменьшению его прав в Речи Посполитой вообще. Активное участие в авантюре Лжедмитрия в случае успеха помимо материальных выгод предполагало укрепление положения казачества. Вот почему к моменту пересечения претендентом русской границы украинских (пока еще не запорожских) казаков в его войске было значительно больше, чем наемников. Чуть позднее, уже на русской территории в его лагерь прибывают основные части донских казаков. На исходе 1604 г . к Лжедмитрию пришли главные силы запорожцев со своей артиллерией."
(Добавление)
Интересно,почему Годунов окрысился на донских казаков?
|
| |
|
galbur  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 15:38
|

подполковник


Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10

|
Artur1984 пишет: Забористо. Я бы даже сказал - дерзко.
Это я еще скромничаю.
Artur1984 пишет: Мол, высшая раса выделена бАгами....
Да я не об этом, красные сегодня обосурманевщись в Исландии,Шотландии,Дании,ИТД сохранились.Желтые равномерно перемешались лишившись насиженных мест.Русые вдавлины в Московию а молочные рискнули за гнездиться в современной Белорусии.
Artur1984 пишет: С точки зрения китайцев все европейцы - на одно лицо Что и позволяет утверждать что русских не существовало и любой реальный эфиоп и индус прекрасная замена сказочным эльфам. Artur1984 пишет: Литвинов нет. Литвины,Ливоны и ИТД это одна и таже ересь которой кормили аборигенов(гиперборейцев)с целью приватизировать очередную территорию.
\\\Вот чтоб совсем понятно стало то это надо сравнить с Испанцами в южной Америке.Вот если-бы испанцы имели цель всем скопом поселится там то события были-бы антологичные европейским.Так-же сожгли-бы всю письменность,придумали новую историю,считали что индейцев не существует а появились они триста лет назад и то от испанцев.А все остальное это происки гугенотов!!  (Отредактировано автором: 4 мая 2016 — 15:40) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
Artur1984  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 15:56
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Если бы Годунов не умер, он мог бы собрать войско и дать отпор войскам Лжедмитрия
Собственно Годунов умер в процессе этого отпора - война с Лжедмитрием шла с осени 1604 года, и после разгрома под Добрыничами в январе 1605 года его (самозванца) можно было добить. Однако Годунов неосторожно отложил окончательные походы на весну, а весной 1605 года и сам помре....
Григорий Не я пишет: царство, находящееся в тот момент в мирных отношениях со всеми соседями.
Этот мир был очень напряженным - достаточно было искры для войны с Польшей и Швецией. С Крымом мира вовсе никогда не было.
Григорий Не я пишет: С другой, — никому неизвестная личность, которая могла опереться разве что на несколько сотен шляхтичей и слуг
Да, но феномен самозванчества в мировой истории ценен тем, что там играет роль имя. Вокруг имени - идеи, моментально образуются силы. Лжедмитрий появился именно тогда, когда для этого был идеальный момент. Для сравнения - многочисленные самозванцы 1620-50-х годов известны только что историкам.
Григорий Не я пишет: О нарушенном порядке.... Может быть, бояре собирались сажать на трон потомка Ивана Калиты?
Прямых не было (ну разве Шуйские). Были представители более родовитых семей.
О ситуации в 1613 году мы уже обсуждали - большинство родовитых родов были или в стариках или вымерли, или были не у дел.
Григорий Не я пишет: А с запорожскими казаками тоже понятно.
С 1550-х по 1640-е годы запорожцы, номинально подчинявшиеся Речи Посполитой, были чем-то вроде полу-пиратской республики, которые то и дело использовались поляками (или восставали против них) в войнах. Кстати с 1570-х пдо 1648 года запорожцы - злейшие недруги Московского государства. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 16:03
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Да, но феномен самозванчества в мировой истории ценен тем, что там играет роль имя. Вокруг имени - идеи, моментально образуются силы. Лжедмитрий появился именно тогда, когда для этого был идеальный момент. Для сравнения - многочисленные самозванцы 1620-50-х годов известны только что историкам. Не могу понять, как целые города, крепости присоединялись к войскам Лжедмитрия.
А почему Годунов так сурово обращался с донскими казаками?
(Добавление)
Artur1984 пишет: Собственно Годунов умер в процессе этого отпора - война с Лжедмитрием шла с осени 1604 года, и после разгрома под Добрыничами в январе 1605 года его (самозванца) можно было добить. Однако Годунов неосторожно отложил окончательные походы на весну, а весной 1605 года и сам помре.... Отложить поход- конечно, ошибка.. А после его смерти добивать было некому.
(Добавление)
И участие крестьян в большом количестве тоже удивляет. Посулил им Лждедмитрий многое..
(Добавление)
Вот ссылка на статью, из которой я цитировал... Неоднозначна характеристика Лжедмитрия.. По-царски вёл себя самозванец,на мой взгляд.
http://www.gumer.info/bibliotek_...ory/Bohan/86.php |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 18:31
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Не могу понять, как целые города, крепости присоединялись к войскам Лжедмитрия.
Молча. Гарнизон открывал ворота при поддержке населения. При Лжедмитрии 2 такая ситуация также повторялась - особенно если воеводы были недовольны центральным правительством. Население обрабатывалось на сходках, гарнизон тоже. Мол, вот прижет царь настоящий, избавит от тяжкой службы, всем раздаст Айфоны, денег, девок и вообще пива с шоколадом.
Григорий Не я пишет: А почему Годунов так сурово обращался с донскими казаками? И участие крестьян в большом количестве тоже удивляет.
На Дон бежало очень много людей, особенно в условиях Великого Голода и закрепощения. А хозяйство страны и так было подорвано колонизацией Поволжья, войнами, бегством крестьян. Вообще, из-за голода и бегства крестьян для самозванцев на юге и юго-западе сложилась питательная среда из большого количества бродяжих людей, беглых крестьян и вообще лихих парней, которым терять было нечего, а кушать хотелось. Тут появляется добряк-замозванец и раздает обещанки... |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2016 — 18:57
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Мол, вот прижет царь настоящий, избавит от тяжкой службы, всем раздаст Айфоны, денег, девок и вообще пива с шоколадом.
Да.. Почему-то это всегда срабатывает, и в наше время тоже.
(Добавление)
Artur1984 пишет: А хозяйство страны и так было подорвано колонизацией Поволжья, войнами, бегством крестьян. Вообще, из-за голода и бегства крестьян для самозванцев на юге и юго-западе сложилась питательная среда из большого количества бродяжих людей, беглых крестьян и вообще лихих парней, которым терять было нечего, а кушать хотелось И восстание было по всей южной границе России.. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 5 мая 2016 — 10:04
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Да.. Почему-то это всегда срабатывает, и в наше время тоже.
А это универсальный рецепт.
Григорий Не я пишет: И восстание было по всей южной границе России..
Совершенно точно. Ибо для него было все - люди (массы беглых), обстановка (голод, неудовольство властью), лидеры. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 5 мая 2016 — 12:44
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Совершенно точно. Ибо для него было все - люди (массы беглых), обстановка (голод, неудовольство властью), лидеры. Мне интересен ещё один момент. И нигде я не нашёл ответа... Зачем Отрепьеву нужен был русский престол, в такое тяжёлое для Руси время, с этим боярским окружением, готовым на любую подлость, убийство кого-угодно.. Ведь не для того же, чтобы вкусно жрать и мягко спать? И не для того, чтобы выполнить все обещания полякам и римскому папе. Он их не выполнил.. Ну и зачем? |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 5 мая 2016 — 14:26
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Зачем Отрепьеву нужен был русский престол, в такое тяжёлое для Руси время, с этим боярским окружением, готовым на любую подлость, убийство кого-угодно..
В момент начала аватнюры самозванца (1604 год) положение России не казалось абсолютно тяжелым - страна начала оправляться от последствий голода. Еще несколько лет - и династия Годуновых утвердилась бы. И не следует забывать - поддержку самозванцу оказали магнаты Речи Посполитой, которые, по большому счету, не теряли ничего - наоборот, профит грозил нехилый.
Григорий Не я пишет: И не для того, чтобы выполнить все обещания полякам и римскому папе. Он их не выполнил..
Он планировал потом сманеврировать и ничего не выполнить.
Вообще же страна была лакомым куском. Допускаю, что Лжедмитрий вполне искренне планировал стать успешным и передовым правителем. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 5 мая 2016 — 16:35
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Вполне возможно, что у него и получилось бы. Да не с нашим боярством планировать что-либо.
Боюсь, что он сам частично виноват - нужно было быть более осторожным. |
| |
|
|
|
| |
| |