|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Рюрик: чечнец, карел, швед или ...? , Кто он, якобы основатель Руси? |
| |
Центурион  |
Отправлено: 21 марта 2017 — 18:25 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Гость пишет: Именно они и вклеили лист с призванием варягов в ПВЛ, доказывая, что без них славяне организоваться никак не могли.
Ерунда какая.
Вы объясните, на кой черт это было надо?
Тем более императрице Елизавете, которая к слову никогда латышкой себя не ощущала. Елизавета, наоборот, стояла на позициях панславянизма. А о норманнской теории происхождения русской государственности скорее всего понятия не имела.
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 марта 2017 — 19:11
|
Не зарегистрирован!
|
Центуриону: объяснять ничего не буду. Прочтите Носовского и Фоменко о ПВЛ. Не их теории, а их исследование текста ПВЛ - того, который Петр поимел в Кенигсберге. Там всё написано. Я не имею в виду теоретические построения, а именно их первую работу "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю". Это самое простое, легко в Интернете найти. И не фыркайте презрительно, построения их ничуть не идиотичнее построений официозных идиотов. А вот их вопросы этим идиотам остаются без ответа, что говорит о полном остолопстве и жульничестве всей этой официозной камарильи. По поводу ваших ощущений и рассуждений о том, что думала и о чем не думала Елизавета, то ни вы, ни я гадать на кофейной гуще не можем - этим как раз мы и уподобляемся тем же Фоменкам. Но ведь то - Фоменки, а это моё ощущение, родное и любимое. Как же ему истинным-то не быть? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 22 марта 2017 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Гость пишет: Центуриону: объяснять ничего не буду.
На форуме это обычно означает "слив". Т.е. когда аргументов нет - отсылают куда-то далеко.
Гость пишет: Прочтите Носовского и Фоменко о ПВЛ. Не их теории, а их исследование текста ПВЛ - того, который Петр поимел в Кенигсберге. Там всё написано. Я не имею в виду теоретические построения, а именно их первую работу "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю". Это самое простое, легко в Интернете найти. И не фыркайте презрительно, построения их ничуть не идиотичнее построений официозных идиотов. А вот их вопросы этим идиотам остаются без ответа, что говорит о полном остолопстве и жульничестве всей этой официозной камарильи. По поводу ваших ощущений и рассуждений о том, что думала и о чем не думала Елизавета, то ни вы, ни я гадать на кофейной гуще не можем - этим как раз мы и уподобляемся тем же Фоменкам. Но ведь то - Фоменки, а это моё ощущение, родное и любимое. Как же ему истинным-то не быть?
Я уже написал вам ранее. Носовский и Фоменко, отвергая официальную хронологию, осонованную на летописях и прочих первоисточниках, забывают о других методах исследования. Например археологических. И еще современных методах датировки, типа радиологических исследований. Удивительно, ведь Фоменко вроде технарь, а значит понимает как это работает.
Так вот. Радиология в целом подтверждает официальную датировку.
Есть другие методы. Например исследования гаплогрупп. Так вот, исследования гаплогрупп подтверждают норманнское происхождение Рюриковичей и опровергают "славянскую" и "восточную" версии.
Ясен пень, что каждый из методов не дает стопроцентной гарантии, однако в комплексе они дают достаточно полную картину.
А Фоменко и Носовский предлагают словесную эквилибристику, они ставя под сомнение разные частности, затем делают вывод о несостоятельности системы в целом. При этом игнорируются куча нестыковок в собственной теории.
Подытоживая. Мне в принципе похрену форумный срач. И собеседник интересен лишь когда он приводит аргументы, а не бросается лозунгами.
Хотите пообщаться нормально - я готов. Если нет - пишите дальше в пустоту. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 23 марта 2017 — 14:35
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гость пишет: Норманнскую теорию выдвинули Шлецер и Миллер, ученые серьёзные, но ярые европоцентристы.
Сколько можно обсуждать старые выдумки о Шлецере и Миллере?
Гость пишет: Именно они и вклеили лист с призванием варягов в ПВЛ
Вы все таки больной человек. "Вклеить лист в ПВЛ" невозможно. Хотя бы потому, что упоминания Рюрика есть во множестве документов, а ПВЛ существует вовсе не виде 1 списка. Она повторена в целом ряде летописей. И что, всюду "вклеили листы"?
Что за бред?
Вот статья Шахматова о списках ПВЛ - и хватит уже писать ерунду.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/Me...m/Shakhmatov.pdf
Вот подробно о списках еще.
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavrdod01.htm
Гость пишет: а в том, что императрица Елизавета наполовину латышка, дочь Петра Первого, будучи бездетной решила посадить на престол Петра Третьего - Карла Ульриха Петера Готторпского.
Миллер выдвинул идею шведского происхождения Рюрика в 1749 году. Она была принята в штыки даже не по линии доказательств - а просто потому что шведы считались недругами. При этом по парадоксу, Ломоносов вообще не сомневался в реальности Рюрика (он то не идиот). Но выводил его не из шведов, а из славян.
Гость пишет: построений официозных идиотов
Я так понимаю, какой то историк увел у вас жену? Что вы их не любите?
Гость пишет: Не их теории, а их исследование текста ПВЛ - того, который Петр поимел в Кенигсберге. Там всё написано
Читал и уже давно. Масса фальсификаций от ФИН, как всегда. Начиная с ложного утверждения, что "ПВЛ Петр поимел в Кенигсберге".
Петр в 1715 году всего лишь снял с нее копию. Радзивилловская летопись была вывезена из Кенигсберга только в 1761 году при уходе русских войск.
Вам задали неверные входные данные, а вы поверили. Пополнили список обманутых Фоменкой. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 июня 2017 — 21:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Гены Рюриковичей: главные секреты
Долгое время так называемая норманнская теория возникновения России яростно критиковалась патриотическими историками. Оказывается, в этом вопросе могут помочь генетики-антропологи. Что они и сделали, составив гаплогруппу Рюрика.
Гаплогруппы и гаплотипы
Если анализ ДНК может доказать отцовство, да и вообще установить родство, то почему бы с помощью генетики не заглянуть в прошлое, отыскивая предков, живших многие века до нас?
Так или примерно так размышлял американский генетик Алан Уилсон, который еще в 1980 году построил первое генеалогическое древо.
Он исходил из того, что ДНК Y-хромосомы может передаваться только по отцовской линии, особо подчеркнув её свойство к мутации, причем с определённой периодичностью.
А если это так, то можно с большой долей вероятности определить родство самых разных людей, будь они даже 100-юродными братьями.
Вскоре ученые открыли двадцать базовых генетических родов, или по-научному гаплогрупп, дав им обозначение от А до Т. Позднее выяснилось, что каждая из этих гаплогрупп делится на ветви, имеющих специфическую мутацию – SNP, которая более точно детализирует род. За степень сходства, точнее родства внутри гаплогрупп отвечают маркеры Y-хромосомы, объединенные в так называемые гаплотипы.
Иными словами, если не вдаваться в слишком научные подробности, благодаря такому подходу можно найти ответы на самые запутанные вопросы древних народов, например, разгадать тайну Рюриковичей.
Когда не было генетиков…
Было поломано немало научных копий, чтобы найти ответ на этот вопрос об этнической принадлежности Рюрика. Одни историки, опираясь на «Повесть временных лет», говорят о норманнском происхождении варяга Рюрика, который вместе с братьями в 862 году был призван славянами на княжение в Великий Новгород.
Другие, напротив, активно выступают против этой трактовки. Среди них такие авторитеты, как академики Б.Д. Греков, М.Н. Тихомиров, Б.А. Рыбаков. Даже в Советском энциклопедическом словаре было сказано, что норманнская теория являет собой «антинаучное направление в русской и зарубежной буржуазной историографии, сторонники которого считали варягов основателями государства в Древней Руси». Более того, «несостоятельность норманнской теории окончательно доказана советской историографией».
По следам Сванте Паабо
Впрочем, вернемся к генетикам. После работ Алана Уилсона прошло еще много времени, прежде чем молекулярная генетика смогла придать методу гаплогрупп научную стройность, позволившую профессору Сванте Паабо сказать: «Мы придерживались строгих критериев судебной медицины, как если бы готовились представить вещественное доказательство суду».
Считается, что именно с его доказательства, что неандертальцы не могут быть предками современного человека, началась новая эра молекулярной палеонтологии. Иными словами, появилась реальная возможность прочесть генеалогические письмена, используя язык химических компонентов молекулы ДНК. Это открыло дорогу ученым, задумавшим провести исследование гаплогрупп потомков Рюрика.
67 маркеров
В генетическом эксперименте приняли участие ныне живущие Рюриковичи Дмитрий Шаховской, профессор Андрей Гагарин, а также Ржевский, Шуйский, Четвертинский, Путятин, Хилков, Кропоткин, Вадбольский, Мышецкий, Волконский и так далее. Всего 191 человек, проживающих в самых разных городах. Например, Шаховской живет в Париже, а Гагарин – в Петербурге.
Сначала число претендентов сократили до 130 человек. То есть оставили только тех, кто принадлежал к гаплогруппе N1. Затем ДНК этих людей тщательно протестировали на 67 маркеров. По результатам исследований отобрали 114 человек, у которых совпали 15 маркеров, на основании которых и было сделано предположение, что Рюрик относился к гаплогруппе N1c1.
Безусловно, данное утверждение является доказательным только при условии того, что тестируемые люди являлись реальными его потомками.
Снова загадка
Если предположить, что это правда, то Рюрик родился в Швеции, скорей всего в современной провинции Уппланд (к северу от Стокгольма). Интересно, что эти места исторически назывались Roslagen (Руслаген), а его жителей в средние века величали Rhos – рус (амии). Гипотезы гласят, что данное название связано с восточными славянами. Впрочем, по данным историка Лидии Грот, Руслаген в IX веке находился под водой, а его первое упоминание в летописях датируется лишь XIII веком.
Так или иначе, полученные результаты в статье Владимира Волкова «Происхождение Рюрика в свете последних генетических исследований» были презентованы, как сенсационные, доказывающие норманнскую теорию.
Между тем, ареал расселения людей гаплогруппы N1 захватывает и районы современной России, тот же Псков и Новгород. В реальности можно говорить лишь о том, что представители гаплогруппы N1c1 чаше встречаются в районе озера Меларен или на пути из Упсалы к Бирке (Шведские города), и то по результатам выборочных исследований.
Дело в том, что генетические исследования многих народов говорят лишь о количественных отличиях тех или иных маркеров. Например, в той же Швеции 17 процентов населения имеют гаплогруппу R1, представители которой чаще всего живут в Орловской области (62,7%). Но это не значит, что каждый 7-й житель Стокгольма имеет предков из русской глубинки. Неясно и то, почему отсеялось 40% людей, участвующих в проекте, если они официально являются потомками Рюриковичей.
https://cyrillitsa.ru/past/36178-geny-ryurikovichey-glavnye-sekrety.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Rikis |
Отправлено: 26 августа 2017 — 12:22
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 26.08.2017
Репутация: 0
|
В «Казанской истории»: «Они же, неразумнии, приведоша себѣ, призвавше от Пруския земли, от варяг, князя и самодержца…».
М. В. Ломоносов отмечал, что «варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною…». Но именно эти территории тогда занимали балтские племена.
Так что походу Рюрик был из пруссов - с территории Калининградской области. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 августа 2017 — 10:44
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Rikis пишет: Так что походу Рюрик был из пруссов - с территории Калининградской области.
Да, и такая теория есть. Наряду с варягом-Рюриком - одна из основных.
Rikis пишет: В «Казанской истории»: «Они же, неразумнии, приведоша себѣ, призвавше от Пруския земли, от варяг, князя и самодержца…».
М. В. Ломоносов отмечал, что «варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происх
Упоминание этого в Казанской истории и у Ломоносова поясняется следующим:
1) В 16-м веке русские цари пытались вывести, что Рюрик из Пруссии - и потомок Прусса, который в свою очередь, родственник Октавиана Августа! Этим московские цари скопировали литовскую шляхту, которая такую же придумку выдвинула чуть ранее, и кичилась что "она шляхта природна, римская".
2) Ломоносов, нисколько не сомневаясь в реальности Рюрика, тем не менее, как патриот и "прото-славянофил" (назовем его так) - не мог допустить что Рюрик - какой то там "немец" из Швеции. И потому давил на "прусскую" теорию, ведь и тогда знали, что Пруссия до 13 века была населена вовсе не немцами |
| |
|
| Rikis |
Отправлено: 28 августа 2017 — 10:58
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 26.08.2017
Репутация: 0
|
Alexis пишет:
Rikis пишет: Так что походу Рюрик был из пруссов - с территории Калининградской области. Про это много говорят в последнее время, но также и споров на данную тему очень много. И, похоже, противников данной версии сейчас больше чем сторонников.
ведь, что удивительно, Рюрик с братвой по прибытии заняли ключевые пункты на севереной границе - Изборск, Старая Ладога, Бело-озеро. В военном плане тогда это значило - откуда предвидится опасность. Таким образом, были перерезаны пути для нападения на новгородскую землю со стороны как раз-таки викингов-скандинавов.
Еще интересен пассаж у Багрянородного "Об управлении империей", что Святослав сидит в Немогарде, что с балтского значит примерно - родовая, княжеская резиденция - а это Новгород или Ладога(?), т.е. первоначальное местонахождения Рюрика. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 22:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Artur1984 пишет: 2) Ломоносов, нисколько не сомневаясь в реальности Рюрика, тем не менее, как патриот и "прото-славянофил" (назовем его так) - не мог допустить что Рюрик - какой то там "немец" из Швеции. И потому давил на "прусскую" теорию, ведь и тогда знали, что Пруссия до 13 века была населена вовсе не немцами
Rikis пишет: ведь, что удивительно, Рюрик с братвой по прибытии заняли ключевые пункты на севереной границе - Изборск, Старая Ладога, Бело-озеро.
Приглашение Рюрика на княжение и его место в процессе складывания русской государственности
Небольшая цитата из этого источника:
«Повесть временных лет» (вариант Ипатьевской летописи),
в переводе на совр. рус. яз.
В год 6367 (859). Варяги, приходящие из заморья, взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей, брали по белой шкурке белки от дома. <…>
В год 6370 (862). Изгнали варягов за море и не дали им дани. И начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие [варяги] называются шведы, а другие норвежцы, [а другие] англичане, а еще иные готы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли сначала к словенам, и построили город Ладогу, и сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор и принял всю власть один Рюрик. И пришел к [озеру] Ильменю, и построил город над Волховом, и назвали его Новгород, и сел тут, княжа и раздавая мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — пришельцы, а первоначальное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома. И над всеми ими властвовал Рюрик.
Традиционно описанное в приведенных летописных фрагментах событие обозначается как «призвание варягов», но такая его характеристика, мягко говоря, неточна.
http://www.runivers.ru/doc/histo...15&ID=456823
.(Отредактировано автором: 5 сентября 2017 — 22:55)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 12:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alexis пишет: И какое происхождение (по Вашему) верное?
ХЗ. Если честно, мне глубоко фиолетово какого происхождения Рюрик - как это отменит несомненной славянизации Рюриковичей и их политические успехи?
Честно скажу, я не имею определенно 100% мнения на сей счет - мало данных, есть доводы и за варяга и за славянина... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
