Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Как я понял про бельгийцев, воевавших в ПМВ на броневиках в России, то надо отталкиваться от этого:
foma пишет:
В приложении к книге есть список награжденных английских и бельгийских офицеров.
Офицеры Бельгийского и Английского броневых автомобильных дивизионов, награжденные Георгиевскими наградами
а). Кавалер ордена Св. Георгия 4-й степени и Георгиевского оружия:
Капитан Феликс Уден Бельгийского броневого дивизиона, кавалер ордена св. Георгия 4-й степени и Георгиевского оружия — приказ по 7-й армии № 1888 от 21 ноября 1917 года и приказ по 11-й армии № 943 от 20 декабря 1917 года.
б) Кавалеры ордена Св. Георгия 4-й степени:
Капитан Поль Роз Бельгийского броневого дивизиона — приказ по 11-й армии № 556 от 31 июля 1917 года.
Лейтенант Эдгард Ван дер Донкт Бельгийского броневого дивизиона — приказ по 11-й армии № 676 от 25 сентября 1917 года.
Капитан-лейтенант Уильям Вельс-Гуд Английского броневого дивизиона — приказ по 7-й армии № 1888 от 21 ноября 1917 года.
Старший лейтенант Ноэль Лукас Шадуэлл Английского броневого дивизиона — приказ по 7-й армии № 1888 от 21 ноября 1917 года.
в). Кавалеры Георгиевского оружия:
Майор Ипполит Семе, командир Бельгийского броневого дивизиона — приказ по 11-й армии № 689 от 11 октября 1917 года.
Капитан-лейтенант Уолтер Смаэльс Английского броневого дивизиона — приказ по 7-й армии № 1888 от 21 ноября 1917 года.
Если опираться на Список Патрикеева, то следует считать результатом подтверждение этому или какие-то дополнительные сведения?
В частности, - номера наград и какие-то подробности, которые могут быть выяснены из наградных реляций?
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Если опираться на Список Патрикеева, то следует считать результатом подтверждение этому или какие-то дополнительные сведения?
В частности, - номера наград и какие-то подробности, которые могут быть выяснены из наградных реляций?
Список Патрикеева это награжденные "солдатским" Георгиевским Крестом, а не знаками отличия ордена Св. Георгия. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
дед_доб
Отправлено: 1 марта 2019 — 12:33
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart
А чем же тогда были награждены эти вышеперечисленные бельгийцы?
ИМХО - в ходе ПМВ иностранцы, воевавшие на стороне России на Восточном фронте, награждались такими же самыми Георгиевскими Крестами 4-х степеней, что и российские нижние чины в ПМВ. Причём здесь Знаки отличия ордена Св.Георгия?
Вот, в частности, французский авиатор, воевавший в России в ПМВ на "Илье Муромце", и другие авиаторы-экспаты. См: https://encyclopedia.mil.ru/ency...13280@cmsArticle
Цитата:
Награждались Георгиевскими крестами также иностранцы, служившие в русской армии. Француз Марсель Пля, воевавший на бомбардировщике «Илья Муромец», получил 2 креста, французский летчик лейтенант Альфонс Пуарэ – 4, а чех Карел Вашатка был обладателем 4 степеней Георгиевского креста, Георгиевского креста с лавровой ветвью, Георгиевских медалей 3 степеней, ордена Св. Георгия 4-й степени и Георгиевского оружия.
(Отредактировано автором: 1 марта 2019 — 12:56)
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
foma
Отправлено: 1 марта 2019 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Но наша дискуссия на форуме на этот счёт навела порядок в моих представлениях о факте его службе именно в ФИЛ... И нет оснований теперь менять эту точку зрения.
Из перевода не совсем ясно имеются ли у него данные о службе РЯМ в РЛЧ или он опирается на чьи то воспоминания. Но сам факт участие его в солдатских комитетах делает его службу в РЛЧ скажем так - маловероятной.
дед_доб пишет:
Вероятно, так оно и было. Но вроде бы в 1-ю особую пехотную бригаду набирали только православных (но это пишут об особых полках). Что касается маршевого батальона и нестроевиков - то там могли быль и мусульмане, и иудеи и буддисты (как религ-меньшинства). Специально этим вопросом не интересовался, т.к. к религиозным аспектами отношусь равнодушно.
Да, тот же латыш Балтайтис. Или вот приведенный вами ниже:
Цитата:
....844506 АБДУЛОВ Гиметдин — 5 Особый пех. полк, рядовой.....
....844588 ГАЙФУЛЛИН Бектемир — 5 Особый пех. полк, рядовой.....
я не думаю, что они был православными.
дед_доб пишет:
а) по обмундированію, снаряженію, лагерному расположению, уплатѣ жалованья, продовольствія и покрытіе разныхъ хозяйственныхъ потребностей командируемыхъ во Францію войсковыхъ частей и б) по оплатѣ жалованья и обмундированію личнаго состава этихъ частей, находящихся въ лечебныхъ заведсніяхъ.
Вот то-то и оно. Автор статьи вроде и на прямую не пишет, кто платил, но складывается впечатление, что французы чуть ли не за все платили.
дед_доб пишет:
Мы с вами то-то удивлялись, обнаружив поводыря с медведем в мемуарах Карева, служившего в 1-й бригаде, - аж в его роте. А тут в статье и Мишки размножаются, и другие млекопитающие... Зоопарк при РЭК походу...
Я так понял, что во Франции есть версия того, что Мишка был медведицей. Наверное из-за того, что слово "Мишка" по французски получается женского рода.
Мишка в илл.журнале. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 1 марта 2019 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
А чем же тогда были награждены эти вышеперечисленные бельгийцы?
Там же написано "орден Св. Георгия ".
дед_доб пишет:
Крестами 4-х степеней, что и российские нижние чины в ПМВ. Причём здесь Знаки отличия ордена Св.Георгия?
Вот, в частности, французский авиатор, воевавший в России в ПМВ на "Илье Муромце", и другие авиаторы-экспаты. См:
Если только на момент награждения они были солдатами или унтер-офицерами. Или награждение было после марта 1917 г.
Из фр. журнала - прибытие 1-ой бригады в Марсель. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 1 марта 2019 — 19:16
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Дополнительная выписка из Списка Патрикеева, Кавалеры ГК IV степени, РЛЧ, Франция, 1918г.:
Цитата:
898095 АЛЕКСАНДРОВ Павел — 2 Русский Легион, 1 рота 2-го батальона, ст. унтер-офицер. За побег из германского плена.
844892 ДЕХТЕРЕВ Георгий — Русский Легион, 1 батальон, рядовой. За боевые подвиги.
844738 КУТУЗОВ Егор — Русский Легион, рядовой. За отличия в боях на французском фронте с апреля по июнь 1918 года.
898140 ПОЛЯНСКИЙ Илья — Русский Легион, рядовой. За отличия в боях на французском фронте с апреля по июнь 1918 года.
844809 ПОЦАН Феофан — Русский Легион, рядовой. За отличия в боях на французском фронте с апреля по июнь 1918 года.
844730 СЫРВИТ Петр — Русский Легион, мл. унтер-офицер. За отличия в боях на французском фронте с апреля по июнь 1918 года.
844803 ФИЛИППОВ Иван — 2 Русский Легион, 1 рота 2-го батальона, ст. урядник. За побег из германского плена.
844725 ХРИСТОЛЮБОВ Андрей — Русский Легион, 1 батальон, рядовой. За боевые подвиги.
898100 ЯКУШЕВ Иван — 2 Русский Легион, 1 рота 2-го батальона, мл. унтер-офицер. За побег из германского плена.
(Добавление)
foma пишет:
Там же написано "орден Св. Георгия ".
Так тогда в чем же разница?
Ведь с 1913г. это одно и тоже - Георгиевский Крест 4-х степеней, кавалеры коего и перечислены в списках Патрикеева. Поскольку бельгийцы и прочие экспаты награждались в России этими орденами в течение ПМВ, то это и были те самые "солдатские Егории". Или я что-то напутал?
Тем не менее именно так пишет Вики:
Цитата:
В 1913 году статут ордена поменялся вновь, в основном в него включили дополнительные статьи и расширили описание военных подвигов по родам войск. «Знак отличия военного ордена» приобрёл официальное название Георгиевского креста. Кавалерам 4-й степени сокращается до минимума срок выслуги для производства в следующий чин, от одного года в младших офицерских чинах до четырёх лет из генерал-майоров в генерал-лейтенанты. Расширены льготы для Георгиевских кавалеров: льготный проезд «по путям сообщения», ежегодный двухмесячный отпуск с содержанием и пр.
С 29 июня 1917 года орден Св. Георгия 4-й степени стал единственным орденом России, которым могли награждаться солдаты (в том случае, если они исполняли офицерские обязанности в бою). Лента такого ордена украшалась серебряной лавровой ветвью. Известно о двух обладателях такой награды, один из них — подпоручик
(Добавление)
foma пишет:
Если только на момент награждения они были солдатами или унтер-офицерами. Или награждение было после марта 1917 г.
В данном случае, везде, где указаны даты, - все награждения тех бельгийцев проведены после марта 1917г. Так что всё вроде по регламентам?
(Отредактировано автором: 1 марта 2019 — 19:44)
дед_доб
Отправлено: 1 марта 2019 — 21:35
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Да, тот же латыш Балтайтис. Или вот приведенный вами ниже:
Цитата:
....844506 АБДУЛОВ Гиметдин — 5 Особый пех. полк, рядовой.....
....844588 ГАЙФУЛЛИН Бектемир — 5 Особый пех. полк, рядовой.....
я не думаю, что они был православными.
Определенно не были. Но про такой конфессиональный отбор источники сообщают лишь об ОПП 1-й бригады. При наборе людей в следующие бригады РЭК этого критерия уже, как я понимаю, не придерживались... Да и по 1-й бригаде их не очень-то придерживались по маршевому батальону и по нестроевикам.
(Отредактировано автором: 1 марта 2019 — 21:48)
Mart
Отправлено: 2 марта 2019 — 00:20
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Mart
А чем же тогда были награждены эти вышеперечисленные бельгийцы?
ИМХО - в ходе ПМВ иностранцы, воевавшие на стороне России на Восточном фронте, награждались такими же самыми Георгиевскими Крестами 4-х степеней, что и российские нижние чины в ПМВ. Причём здесь Знаки отличия ордена Св.Георгия?
Вот, в частности, французский авиатор, воевавший в России в ПМВ на "Илье Муромце", и другие авиаторы-экспаты. См: https://encyclopedia.mil.ru/ency...13280@cmsArticle
цитата пишет:
Награждались Георгиевскими крестами также иностранцы, служившие в русской армии. Француз Марсель Пля, воевавший на бомбардировщике «Илья Муромец», получил 2 креста, французский летчик лейтенант Альфонс Пуарэ – 4, а чех Карел Вашатка был обладателем 4 степеней Георгиевского креста, Георгиевского креста с лавровой ветвью, Георгиевских медалей 3 степеней, ордена Св. Георгия 4-й степени и Георгиевского оружия.
дед_доб пишет:
foma пишет:
Там же написано "орден Св. Георгия ".
Так тогда в чем же разница?
Ведь с 1913г. это одно и тоже - Георгиевский Крест 4-х степеней, кавалеры коего и перечислены в списках Патрикеева. Поскольку бельгийцы и прочие экспаты награждались в России этими орденами в течение ПМВ, то это и были те самые "солдатские Егории". Или я что-то напутал?
орден Св.Георгия - награждаются офицеры. А так же с 29 июня 1917 солдаты и унтеры,(IV степень) в том случае, если они исполняли офицерские обязанности в бою. Георгиевский крест (солдатский Егорий) - награждаются солдаты и унтер-офицеры, а с июня 1917 г и офицеры (генералы).
Соответственно и иностранцы - офицеры награждаются орденом Св. Георгия, нижние чины - Георгиевским крестом и Георгиевскими медалями.. С вариациями после 29 июня 1917 г. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
дед_доб
Отправлено: 2 марта 2019 — 03:50
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart
Всё это конечно же верно, - все эти нюансы. Но ведь речь шла о совершенно конкретных случаях награждения конкретных иностранцев, воевавших в России в 1917г., и о том смотреть ли их у Патрикеева, - учитывая в каждом конкретном случае и чин награждаемого, и дату награждения. (Добавление)
И если вы посмотрите даты награждений перечисленных ранее бельгийцев, то увидите самую раннюю из них - июльскую:
дед_доб пишет:
Капитан Поль Роз Бельгийского броневого дивизиона — приказ по 11-й армии № 556 от 31 июля 1917 года.
Остальные же вообще осень-зима 1917г. Так что ситуация выглядит вполне однозначной и те бельгийцы вполне могут быть, - при желании, - обнаружены в списках Патрикеева (в котором только кавалеры 4-х степеней "Егория" ), в т.ч. и офицеры (с "веточкой" ).
(Отредактировано автором: 2 марта 2019 — 04:01)
дед_доб
Отправлено: 2 марта 2019 — 06:58
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Первую партию британцев-кавалеров ГК IV степени, - выборку из списка Патрикеева (том 14), - отправил на ветку "Иностранные формирования союзников..."
За этот пост сказали спасибо: Mart
дед_доб
Отправлено: 2 марта 2019 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
И вторую партию британских кавалеров ГК IV степени, - выборку из списка Патрикеева (том 13), - тоже отправил туда же.
За этот пост сказали спасибо: Mart
дед_доб
Отправлено: 2 марта 2019 — 16:19
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
И бельгийские кавалеры ГК IV степени, обнаруженные в Списке Патрикеева (13- том), - также отправлены на ту же ветку форума.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
