Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
История как раз говорит об ином. РИ рвалась взять под контроль балканские государства, но наталкивалась на интересы Османской империи и Австро-Венгрии. Был ли выстрел Гаврило Принципа случайным? Вряд ли. Националистические сербские группировки поддерживались из России. Первая мировая война не просто так империалистической называется. И чем всё это закончилось для РИ?
Что касается влияния, то оно само приходит, когда в стране видят сильного экономического лидера. Мягкая сила денег значительно более эффективна, чем грубая вооружённая сила.
А чем всё закончилось для Австро-Венгрии и Османской империи? Для РИ же окончилось образованием СССР.
Насчёт мягкой силы денег особых возражений нет. Однако нынешний американский империализм постоянно применяет военную силу везде, где только сможет, т.е. не полагается только на мягкую силу.
Что касается России, то она должна как вода проникать в любую политическую щель, где только ей нет препона...конечно сообразуясь со своими военными и экономическими возможностями.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
А чем всё закончилось для Австро-Венгрии и Османской империи?
Дело ведь не в разрушении имеприи, а миллионах убитых и покалеченных из-за войны.
Цезарь пишет:
Для РИ же окончилось образованием СССР.
Который тоже развалился. Но за всё это пришлось заплатить миллионами жизней граждан, погибших в ПВМ, гражданскую и т.д.
Цезарь пишет:
Однако нынешний американский империализм постоянно применяет военную силу везде, где только сможет,
Мы должны с США во всё брать пример? Возьмём вторжение США в Ирак. Сейчас большинство американцев считают, что это была большая ошибка. Что касается Сирии и Афганистана, то я считаю, что США действавали правильно. И наши действия в Сирии я тоже одобряю, когда речь идёт о борьбе с террором и радикальными исламистскими группировками, т.к. они представляютопасность для безопасности РФ.
Цезарь пишет:
Что касается России, то она должна как вода проникать в любую политическую щель
Проникнуть можно, только бывает, что пототом выползти сложно. Вспомните историю с Афганистаном. Вошли без проблем, а вот к чему это привело...
Цезарь
Отправлено: 29 января 2019 — 22:18
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
Дело ведь не в разрушении имеприи, а миллионах убитых и покалеченных из-за войны.
Который тоже развалился. Но за всё это пришлось заплатить миллионами жизней граждан, погибших в ПВМ, гражданскую и т.д.
Мы должны с США во всё брать пример? Возьмём вторжение США в Ирак. Сейчас большинство американцев считают, что это была большая ошибка. Что касается Сирии и Афганистана, то я считаю, что США действавали правильно. И наши действия в Сирии я тоже одобряю, когда речь идёт о борьбе с террором и радикальными исламистскими группировками, т.к. они представляютопасность для безопасности РФ.
Проникнуть можно, только бывает, что пототом выползти сложно. Вспомните историю с Афганистаном. Вошли без проблем, а вот к чему это привело...
Ну так ведь не Россия первой начала в войну. Её в неё втянули...
СССР распался, но все республики входившие в Советский Союз не пропали...Существуют самостоятельно.
Пример с США брать не должны, однако свои интересы должны отстаивать всеми возможными силами, включая и военные силы...
А чего американцы сидят в Афганистане? Чего они там добились?
Диалектика современного мира такова, что если дашь слабину, то пропадёшь. Никому нельзя давать спуску...
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 29 января 2019 — 22:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Ну так ведь не Россия первой начала в войну. Её в неё втянули...
По-моему она сама с удовольствием втянулась. Балканы манили, захват проливов для выхода в Средиземное море. А до этого вспомните войну с Японией.
Цезарь пишет:
СССР распался, но все республики входившие в Советский Союз не пропали...Существуют самостоятельно.
Это их выбор.
Цезарь пишет:
А чего американцы сидят в Афганистане? Чего они там добились?
Да уж лучше пусть они сидят, чем талибы и ИГ начнут подминать под себя соседние азиатские республики. А там для террористов такая же благодатная почва, какая была в Ираке-Иране. Если американцы уйдут, то официальная власть Афганистана может пасть, и тогда нужно будет нам уже войска вводить, чтобы как-то сутуацию нормализовать, а иначе вся эта нечисть через Узбекистан-Таджикистан-Киргизию к нам хлынет.
Цезарь
Отправлено: 29 января 2019 — 22:52
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
По-моему она сама с удовольствием втянулась. Балканы манили, захват проливов для выхода в Средиземное море. А до этого вспомните войну с Японией.
Да уж лучше пусть они сидят, чем талибы и ИГ начнут подминать под себя соседние азиатские республики. А там для террористов такая же благодатная почва, какая была в Ираке-Иране. Если американцы уйдут, то официальная власть Афганистана может пасть, и тогда нужно будет нам уже войска вводить, чтобы как-то сутуацию нормализовать, а иначе вся эта нечисть через Узбекистан-Таджикистан-Киргизию к нам хлынет.
Не думаю, что Россия хотела этой войны. Ей пришлось воевать, когда она ещё к войне не была готова...Может быть позже, но не в 1914 году.
Пусть американцы сидят в Афганистане, сколько смогут...Возражений нет.
Гот
Отправлено: 29 января 2019 — 23:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Не думаю, что Россия хотела этой войны.
Было много передач, посвящённых 100 лет окончанию ПМВ, так общий вывод был таков, что никто не хотел её начала.
Михаил1
Отправлено: 30 января 2019 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Цезарь пишет:
Не думаю, что Россия хотела этой войны. Ей пришлось воевать, когда она ещё к войне не была готова...Может быть позже, но не в 1914 году.
Судя по всему наши верили в быструю победу, как и французы, немцы. Реально все думали, что война до зимы закончится. Народы и элиты словно сдурели от шовинизма.
Не хотела бы, не поддерживала сербских террористов. Давайте посмотрим на ситуацию объективно, глазами людей 21 века:
1) Убийство эрцгерцога - акт государственного терроризма. Все террористы были подданными Габсбургской империи и перед покушением на Франца Фердинанда успели получить оружие из Сербии. Австрийские следователи ошибочно установили, что инициатором акции стала сербская националистическая организация «Народная защита»; на самом же деле контроль над операцией осуществлял глава сербской разведки Драгутин Димитриевич. Поскольку террористы признались, что пересечь границу им помогли сербские пограничники, у австрийцев появились веские причины обвинить Сербию в терроризме. Часть австро-венгерских политиков и военных считала, эту проблему необходимо было решать силовым путём, ведь сербские власти, по их мнению, делали все для того, чтобы подорвать положение монархии на Балканском полуострове.
Т.е. глава разведки соседнего государства используя местных оппозиционеров организовал убийство 2-го человека в государстве соседа, фактически вице-президента. Представим, что мексиканская или кубинская разведка организует убийство вице-президента США, или грузинская - ДАМа? Как янки или РФ отреагируют?
Австрия потребовала следующее:
Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности
Закрыть общество «Народная Оборона» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии
Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования
Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой
Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии
Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства
Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству
Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогавших убийцам пересечь границу
Дать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства
Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам
В принципе логично, раз за террористами стояли сербские военные.
Сербия в ответ: приняла все условия ультиматума, за исключением шестого пункта — об участии австрийцев в расследовании убийства Франца-Фердинанда, поскольку оно затрагивало суверенитет страны. Этого было достаточно для усиления ультиматума: если сербы не принимают абсолютно всех его пунктов, это становится поводом к полному разрыву дипломатических отношений.
В чем логика не понятна. Повторюсь, произошел акт гос терроризма, Австрия требует участия своих следователей в расследовании убийства. Не выдачи организаторов, а только включения своих следователей в расследование.
Россия, вместо того, чтобы надавить на сербов, с принятием 6-го пункта, начинает мобилизацию своих войск. Это и стало спусковым крючком. Немцы, не стали ждать, когда наша армия превысит 5 млн. человек, и начали мобилизацию, с объявлением нам войны. А дальше покатилось.
В общем мы все оказались заложниками маленькой, глупой и гордой Сербии и ее террористов. (Добавление)
fan1945 пишет:
Знаете, как-то не очень уверен, что славянофильство - рефлексия от комплекса неполноценности. Как бы ни наоборот! Воинствующие славянофилы наоборот считали себя выше именно в сравнении с
бездуховным Западом.
Но при это предпочитали пользоваться его благами. И сама то идея странная. Славяне как бы -аутсайдеры Европы, кроме русских. Смысл поднимать их на знамя. (Добавление)
Цезарь пишет:
Что касается России, то она должна как вода проникать в любую политическую щель, где только ей нет препона...конечно сообразуясь со своими военными и экономическими возможностями.
Согласен! Но еще и с целесообразностью. Экспансия разумна, если она увеличивает наш потенциал, особенно экономический. Но если мы тратим огромные ресурсы на пустоту, это скорее ошибка. Вспомните, к чему привела чрезмерная экспансия Луи-14, Наполеона, Гитлера. Всегда нужно вовремя остановиться. Опять же СССР угробил огромные средства на ненужную войну в Афганистане, помощь Африке, арабам.
Для меня пример удачной экспансии это Китай.
Цезарь
Отправлено: 30 января 2019 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Михаил1 пишет:
Россия, вместо того, чтобы надавить на сербов, с принятием 6-го пункта, начинает мобилизацию своих войск. Это и стало спусковым крючком. Немцы, не стали ждать, когда наша армия превысит 5 млн. человек, и начали мобилизацию, с объявлением нам войны. А дальше покатилось.
А зачем России было давить на сербов. Ведь Германия не стала давить на Австрию и придерживать её. Россия войну Германии не объявляла.
А теперь о сербских террористах. При чём здесь Россия? Россия, это одно, а Сербия - другое.
Сербское правительство знало заранее о подготовке сараевского покушения. Об этом есть признания весьма авторитетных представителей сербского правительства, например министра просвещения в кабинете Пашича в 1914 году, Любы Иовановича, военного министра Душана Стефановича, министра торговли Янковича, опубликованные в Югославии в 1924-1931 гг. С одной стороны, убийство Франца-Фердинанда было Сербии невыгодно, так как эрцгерцог был сторонником преобразования Австро-Венгрии в Триалистическую монархию - Австро-Венгро-Славию. С другой стороны именно эта идея Франца-Фердинанда делала его опасным соперником и конкурентом для сербской династии Карагеоргиевичей, претендовавшей на объединение южных славян Австро-Венгрии с Сербией под своим скипетром. Этим можно объяснить настойчивую охоту начальника разведки сербского генерального штаба полковника Димитриевича ("Аписа" на Франца-Фердинанда с 1910 -1911 гг. закончившаяся сараевским убийством.
А что Россия разве этим руководила? Чего ей было лезть в эту историю? Ну объявила Россия мобилизацию. Войну-то она Германии не объявляла 1 августа 1914 года. Ей объявили.
Михаил1
Отправлено: 30 января 2019 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Цезарь пишет:
А зачем России было давить на сербов. Ведь Германия не стала давить на Австрию и придерживать её. Россия войну Германии не объявляла.
А теперь о сербских террористах. При чём здесь Россия? Россия, это одно, а Сербия - другое.
1) Так Сербия организовала теракт. Австрия потребовала сатисфакции.
2) Россия начала мобилизацию, в защиту этих террористов.
Цезарь пишет:
Сербское правительство знало заранее о подготовке сараевского покушения. Об этом есть признания весьма авторитетных представителей сербского правительства, например министра просвещения в кабинете Пашича в 1914 году, Любы Иовановича, военного министра Душана Стефановича, министра торговли Янковича, опубликованные в Югославии в 1924-1931 гг.
Именно. Гостерроризм.
Цезарь пишет:
А что Россия разве этим руководила? Чего ей было лезть в эту историю? Ну объявила Россия мобилизацию. Войну-то она Германии не объявляла 1 августа 1914 года. Ей объявили.
Объясняю. Объявление мобилизации, де-факто означает объявление войны. До мобилизации Россия имела 1,4 млн., что равнялось неотмобилизованным армиям Германии и Австрии. После мобилизации 5,3 млн. Т.е. немцам надо было свою мобилизацию начинать по любому. Иначе мы просто бы смели Центральные державы.
Гот
Отправлено: 30 января 2019 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Ну объявила Россия мобилизацию. Войну-то она Германии не объявляла 1 августа 1914 года. Ей объявили.
Т.к. тема касается слявянофильства, то тут интересно а что из ебя предствляет "славянский мир". И тут выясняется, что ни какого единого "славянства" не существует. Предлагаю разобрать это на взаимоотношениях Сербии и Болгарии. Два славянских народа, исповедующих православие, но при этом враги.
fan1945
Отправлено: 30 января 2019 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Цезарь пишет:
А что Россия разве этим руководила? Чего ей было лезть в эту историю? Ну объявила Россия мобилизацию. Войну-то она Германии не объявляла 1 августа 1914 года. Ей объявили.
Сэ-р-р! как бы помягче... О Первой мировой (Великой) написано столько...что заново нет смысла пересказывать. А
вообще есть книжка незабвенного генштабиста КА, постоянного консультанта ИВС - Бориса Михайловича Шапошникова "Мозг армии", где он разьяснил смысл МОБИЛИЗАЦИИ - это и есть война!
Гот, конечно я больше пытался пошутить относительно славянского "братства". Лично я до сих пор убежденный
противник идеи о "проливах" и щите на "царь-граде". Во времена РИ толку для Державы ни от проливов, ни
Константинополя НЕ БЫЛО! Во времена СССР мы настолько жестко контролировали Черное море (и проливы. Наши
боевые корабли практически без помех ходили ПО НИМ), что особой надобности даже в "присоединении" Болгарии у НАС не было. Югославянские народы, как все совершенно справедливо отметили, в историческо-культурном (т.е.ментальном) отношении были совсем иными... Что не удивительно. Ведь и МЫ - малороссы, белоруссы, великокороссы хоть и прожили немало вместе...,но как показывает время шибко по разному "воспитывались"... Мы со степняками "дружили", а они полякам-литвинам служили... Отсюда, ИМХО, и ВСЕ наши проблемы ВОСТОКА и ЗАПАДА! Правильнее видимо сказать - Византии и за ней России!
Михаил1 пишет:
Цезарь пишет:
Что касается России, то она должна как вода проникать в любую политическую щель, где только ей нет препона...конечно сообразуясь со своими военными и экономическими возможностями.
Согласен! Но еще и с целесообразностью. Экспансия разумна, если она увеличивает наш потенциал, особенно экономический. Но если мы тратим огромные ресурсы на пустоту, это скорее ошибка.
В далекие прошлые годы мне попалось несколько книжек воспоминаний не первых лиц российских посольств.
Типа секретарей. Но я вынес главную мысль, что в российском МИД нередки были О-Очень компетентные
люди. И как приходилось читать, в РИ были очень сильные востоковеды!!! Вот они и держат руку на "пульсе". Вот
и должны быть впереди ЗНАТОКИ. Кажется граф Игнатьев вспоминал, что германские дипломаты не стеснялись
(даже титулованные) продвигать (рекламировать) товары немецких производителей... Я это к тому, что проникать
в "щели" нужно. Но также нужно понимать наши возможности!!!
К примеру Сирия. Сейчас наступает период восстановления. ЧТО МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ им РФ? Атомные АЭС?
Естественно, нас легко вытеснит КНР, который может предложить ВСЁ - от всяко-разной транспортной техники,
генераторов разной мощности, всяких гигиенических средств... до обеспечения строительства ЛЮБОГО уровня.
И все наши затраты, имхо, будут забыты. Как это было всякий раз. Считайте средства затрачены без отдачи!
Цезарь
Отправлено: 30 января 2019 — 18:22
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Михаил1 пишет:
1) Так Сербия организовала теракт. Австрия потребовала сатисфакции.
2) Россия начала мобилизацию, в защиту этих террористов.
Объясняю. Объявление мобилизации, де-факто означает объявление войны. До мобилизации Россия имела 1,4 млн., что равнялось неотмобилизованным армиям Германии и Австрии. После мобилизации 5,3 млн. Т.е. немцам надо было свою мобилизацию начинать по любому. Иначе мы просто бы смели Центральные державы.
Убийство эрцгерцога было всего лишь поводом для начала войны, но не её причиной. Германия просто использовала этот повод, буквально заставив австрийское правительство объявить войну Сербии, хорошо понимая, что в результате этого акта пламя военного пожара охватит всю Европу.
28 июля австро-венгерские войска выступили против королевства Сербии, а ещё через неделю пять европейских держав - Англия, Франция и Россия на одной стороне и Германия и Австро-Венгрия - на другой уже находились в состоянии войны.
Если Россия вступила в войну, чтобы защитить террористов, то тогда для чего Франция и Англия вступила в войну?
Так вот Россия, коль уж так случилось, что пришлось воевать, хотела в результате войны с победным исходом, получить контроль над Константинополем и проливами. Вот была цель у России какая, а не защита террористов сербских. Однако, я думаю, что Россия наверное не получила бы полного контроля над проливами ибо лицемерная Европа ей бы этого не позволила. (Добавление)
Гот пишет:
Т.к. тема касается слявянофильства, то тут интересно а что из ебя предствляет "славянский мир". И тут выясняется, что ни какого единого "славянства" не существует. Предлагаю разобрать это на взаимоотношениях Сербии и Болгарии. Два славянских народа, исповедующих православие, но при этом враги.
Я думаю, что на нынешнем этапе надо проповедовать идею Русского Мира...И приглашать туда всех, кто эту идею поддержит, включая тех же сербов. Да хоть кого...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.