Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
Григорий не Я нашел примеры "санкций" с времен Ивана III ?
Неужели Запад только и был занят ЭТИМ! И если так, то почему?
fan1945! Я несколько раз извинялся перед вами за название ветки, объяснял, что не смог придумать другого названия. Извиняюсь ещё раз
Зачем, к чему извиняться!!? При определенной точки зрения (с разных точек) любое событие,
факт можно трактовать по разному. Меня в свое время Ваше сравнение о санкциях с времен
Ивана III, поразило также, как мое определение "сублимированный" по отношению к человеку
Лично я никогда ранее не встречал ни в истории, ни в литературе такой (санкции) трактовки в отношениях
России и Запада. Опять же, какого Запада. Большую часть жизни Россия общалась (после разгрома Швеции) с тремя основными силами в Европе - Францией, Австрией, Англией. Даже Пруссия не всегда имела важное
значение в российской европейской "политик".
Естественно, страны с большей историей вообще, тем более в делах Европы, имели и больший опыт, знание,
умение в международных делах. В Европе уже давно стало нормой руководствоваться или государственными интересами или личными Монарха. Позднее - капитала. Иногда наиболее сильные государства вступали в разные (даже удивительные) союзы, чтобы противостоять другой стороне, ставшей опасной... Вся история Европы - войны в самых различных сочетаниях.
И когда в 17 веке их глухих лесов Татарии появился некий новый "игрок", Европа даже не особо заметила. Да
и в последующем мало интересовалась. Вздыбил Русь и Европу Петр Великий. Вот с того времени и начались
"санкции"... В смысле, организация союзов против "русского медведя", который без "политеса" вдруг врывался
на европейскую "кухню" и "ломал мебель и посуду" - сложившиеся политическое и экономическое равновесие.
Русский империализм ведь тоже был агрессивен.. И если на северо-западе Европы к 18 веку РИ никаких
дополнительных "присоединений" не "светило", то юг и юго-запад оставался завлекательным - Крым, всё Причерноморье . Проливы, Балканы...! Средняя Азия. Китай!!!
Ну вот, это МЫ уже рассматривали. "Присоединение" Крыма, Причерноморья (Новороссии), Кавказа. Освобождение Болгар. Вот и причины "санкций". Все они связаны с военной активностью РИ. Тут ведь вопрос/проблема не в
России конкретно. Вопрос в КОНКУРЕНТЕ. Так освоение Сибири и даже Америки не вызвало сопротивления тогда
у основных мировых "игроков". А вот Проливы и Балканы совсем другое... - это "мягкое подбрюшье Европы".
Ну и РЯВ - откровенная конкуренция за доминирование в Китае!!! Так и прочие "санкции" или экономические
войны!
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
е сравнение о санкциях с времен
Ивана III, поразило также, как мое определение "сублимированный" по отношению к человеку
На ветке я выложил ссылку. Через два года после открытия ветки, я нашёл всю информацию в одном месте.
Михаил1
Отправлено: 8 февраля 2019 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Русский империализм ведь тоже был агрессивен.. И если на северо-западе Европы к 18 веку РИ никаких
дополнительных "присоединений" не "светило", то юг и юго-запад оставался завлекательным - Крым, всё Причерноморье . Проливы, Балканы...! Средняя Азия. Китай!!!
Вообще то светили: Прибалтика, Финляндия, Приладожье, разделы Польши. Шведов мы били в союзе с Пруссией, Данией, Саксонией, потом Францией. Польшу делили вместе с Пруссией и Австрией.
По мне действия РИ были разумны, кроме Царства Польского и Финляндии. Получили инородные тела, причем финны еще огромную автономию и льготы имели. В ущерб русским губерниям. По каким заслугам? Да и Польша при Алексе-1 кучу льгот получила.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Получили инородные тела
Относительно "инородных тел", то к ним можно отнести и покорение Средней Азии, и покорение Северного Кавказа. Цивилизационно русские были чужды этим завоёванным народам.
Михаил1 пишет:
причем финны еще огромную автономию и льготы имели. В ущерб русским губерниям. По каким заслугам?
А иначе они не согласились бы войти в состав РИ. А так мы получили военно-морские базы на Балтике. Свеаборг с одной стороны, Ревель, Рига, Кронштадт с другой обеспечивали безопасность для Петербурга. Получился, пожалуй, самый сильный укрепрайон. В Крымскую кампанию союзный флот там ничего и не смог добиться против этих укреплений.
Михаил1
Отправлено: 8 февраля 2019 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Относительно "инородных тел", то к ним можно отнести и покорение Средней Азии, и покорение Северного Кавказа. Цивилизационно русские были чужды этим завоёванным народам.
Ну С.А. и Кавказ стояли на иной ступени развития, колонизация.
Гот пишет:
А иначе они не согласились бы войти в состав РИ. А так мы получили военно-морские базы на Балтике. Свеаборг с одной стороны, Ревель, Рига, Кронштадт с другой обеспечивали безопасность для Петербурга. Получился, пожалуй, самый сильный укрепрайон. В Крымскую кампанию союзный флот там ничего и не смог добиться против этих укреплений.
Так британский флот доходил до Кронштадта по любому, им никак Свеаборг не мешал. По миру 1743 года мы имели Восточную Финляндию и крепости Фридрихсга́м и Нейшлот, далее Выборг и Кегсгольм.
fan1945
Отправлено: 8 февраля 2019 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
fan1945 пишет:
Русский империализм ведь тоже был агрессивен.. И если на северо-западе Европы к 18 веку РИ никаких
дополнительных "присоединений" не "светило", то юг и юго-запад оставался завлекательным - Крым, всё Причерноморье . Проливы, Балканы...! Средняя Азия. Китай!!!
Вообще то светили: Прибалтика, Финляндия, Приладожье, разделы Польши. Шведов мы били в союзе с Пруссией, Данией, Саксонией, потом Францией. Польшу делили вместе с Пруссией и Австрией.
По мне действия РИ были разумны, кроме Царства Польского и Финляндии. Получили инородные тела, причем финны еще огромную автономию и льготы имели. В ущерб русским губерниям. По каким заслугам? Да и Польша при Алексе-1 кучу льгот получила.
Робяты! Опять "семинар" в сторону!.. Вы не обратили внимание на предмет разговора... Как реагировали наши
европейские "партнеры" на интересы/завоевания РИ? В какой момент вчерашние союзники/партнеры становились противниками? Каков "механизм" возникновения "санкций"? И санкции вообще - против русских? Или просто конкурентов?
Гот
Отправлено: 8 февраля 2019 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
И санкции вообще - против русских? Или просто конкурентов?
Санкции - это обычное дело в европейских войнах. "Континентальная блокада" - вот это санкции так санкции! По сравнению с ней санкции против РИ - это детский сад. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну С.А. и Кавказ стояли на иной ступени развития
Нет, я именно о глубочайших цивилизационных различиях.
Михаил1 пишет:
Так британский флот доходил до Кронштадта по любому, им никак Свеаборг не мешал.
Флот доходил и упирался в минные заграждения, а также попадал под удар артиллерии крепости. А высадить десант в Финляндии, чтобы зайти с севера на Петербург, тоже не получилось - Свеаборг успешно отразил удар.
Михаил1
Отправлено: 8 февраля 2019 — 17:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Робяты! Опять "семинар" в сторону!.. Вы не обратили внимание на предмет разговора... Как реагировали наши
европейские "партнеры" на интересы/завоевания РИ? В какой момент вчерашние союзники/партнеры становились противниками? Каков "механизм" возникновения "санкций"? И санкции вообще - против русских? Или просто конкурентов?
По разному. Если мы в составе коалиции или Европа дерется между собой, то терпели. Если мы в одиночку, то обычно мешали. (Добавление)
Гот пишет:
Флот доходил и упирался в минные заграждения, а также попадал под удар артиллерии крепости. А высадить десант в Финляндии, чтобы зайти с севера на Петербург, тоже не получилось - Свеаборг успешно отразил удар.
Только мины. До артбоя не дошло.
Десант (стратегический) и не планировался, только локальный разгром крепости.
Гот
Отправлено: 8 февраля 2019 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
До артбоя не дошло.
Нет, был бой. Один корабль огнём с форта Вестер-Сворт удалось потопить. Но Вы правы в том, что дальнобойность русской артиллерии Свеаборга была небольшой.
Михаил1 пишет:
Десант (стратегический) и не планировался
Так чтобы его провести, нужно для начала было крепости разгромить. В Ханко десант морпехов был ликвидирован (убиты или взяты в плен). А при атаке на Свеабрг союзники пытались высадить десант на о.Друмс, но их тоже отбросили.
Цезарь
Отправлено: 8 февраля 2019 — 18:55
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
fan1945 пишет:
И когда в 17 веке их глухих лесов Татарии появился некий новый "игрок", Европа даже не особо заметила. Да
и в последующем мало интересовалась. Вздыбил Русь и Европу Петр Великий. Вот с того времени и начались
"санкции"... В смысле, организация союзов против "русского медведя", который без "политеса" вдруг врывался
на европейскую "кухню" и "ломал мебель и посуду" - сложившиеся политическое и экономическое равновесие.
С большим мастерством использовала петровская дипломатия те внутренние противоречия, которые имелись в неприятельских странах с целью воздействия на их политику.
Русские дипломаты обращали на пользу интересам своей страны имевшуюся у них информацию и те дружественные связи, которые им удавалось налаживать с видными представителями правящих кругов отдельных государств.
Так, в 1703 году П.А. Толстой, будучи послом в Турции, сообщил султану через его мать об изменнических действиях визиря, сумевшего разжечь восстание крымских татар против султана. В результате визирь, враждебно настроенный по отношению к России, не только был лишён своего поста, но и казнён...
В 1719 - 1720 гг. русский посланник Дашков получал подробные сведения о секретнейших беседах визиря с послами Англии и Франции, что позволяло ему противодействовать усилиям этих послов вызвать возобновление войны между Россией и Турцией.
В последние годы Северной войны русское правительство из донесений своих тайных агентов было хорошо осведомлено о внутреннем положении Швеции, состояния её экономики, численности, вооружении и снаряжении её армии и флота, о разногласиях в шведских правящих кругах.
После окончания войны русская дипломатия поддерживала в Швеции партию "патриотов". Особенно сложную и тяжёлую борьбу на последнем этапе Северной войны вела русская дипломатия с наиболее опасной для России державой - Англией.
Чтобы удержать короля Георга 1 и английское правительство от выступления против России, в Петербурге некоторое время поддерживали сношения в претендентом на британский престол Яковом Стюартом и его сторонниками - якобитами.
fan1945
Отправлено: 8 февраля 2019 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Цезарь пишет:
С большим мастерством использовала петровская дипломатия те внутренние противоречия, которые имелись в неприятельских странах с целью воздействия на их политику.
Русские дипломаты обращали на пользу интересам своей страны имевшуюся у них информацию и те дружественные связи, которые им удавалось налаживать с видными представителями правящих кругов отдельных государств.
Так, в 1703 году П.А. Толстой, будучи послом в Турции, сообщил султану через его мать об изменнических действиях визиря, сумевшего разжечь восстание крымских татар против султана. В результате визирь, враждебно настроенный по отношению к России, не только был лишён своего поста, но и казнён...
В 1719 - 1720 гг. русский посланник Дашков получал подробные сведения о секретнейших беседах визиря с послами Англии и Франции, что позволяло ему противодействовать усилиям этих послов вызвать возобновление войны между Россией и Турцией.
........
Цезарь! Я с большим уважением отношусь к СПЕЦИАЛИСТАМ МИД. Повторюсь. Кое что читал. Мало! Но представление
имею...
Но согласитесь и с тем, что РИ далеко не всегда ясно представляла (особенно во времена Петра I) глубину проблем европейской политики?! Что ожидания от договоров часто становились несбыточны априори. Что договоры заканчивались
с моментом изменения политической ситуации... Да.... много- много чему пришлось учиться русской дипломатии...
Согласитесь, что в вопросах успеха МИД РИ Мы знаем только "ВЕРХУШКИ". Где была удача, УСПЕХ!
Значительно чаще были "проколы"... Увы!
Цезарь
Отправлено: 8 февраля 2019 — 20:46
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
[quote=fan1945
Значительно чаще были "проколы"[/quote]
Были и проколы. Например история с Великим посольством...Неудача "Великого посольства" и обнаружившаяся нелояльность союзников по войне с Турцией делали невозможным приобретение в то время выхода к Чёрному морю. Убедившись в этом, Пётр избирает новое направление внешней политики, цель которого состояла в отвоевании у шведов русских земель на Балтийском побережье.
Международная обстановка в Европе оказывалась благоприятной для осуществления этих планов. Сильнейшие державы Западной Европы - Франция, Англия, Австрия и Голландия - были поглощены подготовкой к войне за испанское наследство и не могли вмешаться в борьбу на Балтике.. В то же время у России оказывались естественные союзники - Польша, не желавшая примириться с потерей Лифляндии, перешедшей к Швеции по Оливскому миру, Дания, у которой Швеция отняла южную часть Скандинавского полуострова, Пруссия и Саксония, правители которых надеялись урвать кое-что из шведских владений на континенте Европы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Робяты! Опять "семинар" в сторону!.. Вы не обратили внимание на предмет разговора... Как реагировали наши
Увы!