Революция, Гражданская война, красные и белые. , Продолжение
Радист
Отправлено: 19 апреля 2012 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
если колхознику приспичило уехать из колхоза, он приходил в милицию и получал паспорт, которые ему обязаны были выдать.
И какие основания для выдачи паспорта были? Паспорта выдавались только по разрешению руководства колхозом. А руководство колхза давало такое разрешение только при наличии договора крестьянина с предприятием.
Опер пишет:
В те годы, в условиях бурно развивающейся промышленности, существовали специальные оргнаборы рабочих на вновь отстроенные предприятия, проводившиеся самими предприятиями по всей стране.
Это уже в 70-е годы вербовщики появились. А в 30-е и в городе без труда можно было найти раб.силу.
Да и таких гигантов промышленности, где требовалось сразу много рабочих было немного (кроме того, нужно ведь ещё было и квалификацию определённую иметь, рабочую специальность).
Опер пишет:
Помимо этого можно было на работу в городе устроиться и без оргнабора.
Можно, согласен. Только нужно иметь какую-то специальность (быть слесарем, фрезеровщиком, токарем и т.п., а не просто крестьянином), да и в 3 дня уложиться - иначе штраф. Ещё раз не уложишься - тюрьма.
Опер пишет:
Районному отделению милиции глубоко по фигу есть у колхозника договор с предприятием или его нет - он не входит в перечень документов представляемых в милицию для выдачи паспорта.
Правильно, для этого нужна самая малость - разрешение руководства колхоза.
Опер пишет:
для регистрации договор с предприятием можно было выслать в правление колхоза по почте, уже работая на предприятии.
Согласно закону, человека не могли взять на работу без паспорта. Так что не получится "работать на предприятии", а договор с предприятием оформить уже потом, т.к. у такого работника просто не будет паспорта, который выдают только при разрешении руководства колхоза. (Добавление)
Опер пишет:
«Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы»
И это доказательство свободного передвижения крестьян?
Лесозаготовки и рыбные промыслы?
И относится это к 1930 году, а массовая коллективизация проводилась в 1931-32 годах. И паспорная система, которая закрепляла это коллективизацию, появилась в 1932.
Так что не нужно пургу гнать про свободу передвижения колхозников.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2012 — 11:09) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Революция, Гражданская война, красные и белые.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Паспорта выдавались только по разрешению руководства колхозом.
Каким документом это регламентировалось?
Радист пишет:
Это уже в 70-е годы вербовщики появились. А в 30-е и в городе без труда можно было найти раб.силу.
Да и таких гигантов промышленности, где требовалось сразу много рабочих было немного (кроме того, нужно ведь ещё было и квалификацию определённую иметь, рабочую специальность).
Это Вы так думаете. А вот как было на самом деле (только по одному региону, не самому большому и густонаселенному)
Об оргнаборе на Урале: …Если на 1 января 1931 в сельхозартелях Урала насчитывалось 148 000 отходников, или 17,2 % ко всем трудоспособным колхозникам, то на 1-е января 1932 года число отходников достигло 424 800 чел. или 26,7 % к составу трудоспособных колхозников. Подавляющее большинство из них — 338 500 чел. — ушли в промышленность организованно, а 86 300 чел — самотёком. 250 000 чел. отходников закрепилось на производстве и стало постоянной рабочей силой. Наряду с этим при проведении оргнабора многие предприятия, особенно администрация новостроек, не выполнили взятых на себя обязательств перед завербованными колхозниками, не оказывали им маттериальной помощи. Работники вербовочного аппарата, нередко не обеспечивали отходников медицинским обслуживанием, не выплачивали им пособия в период следования, не предоставляли жильё по прибытии на место. Высокой была стоимость вербовки отходников, особенно из отдаленных областей и районов. Поэтому многие предприятия отказывались от оргнабора, полагаясь на самотёк, что вело к росту текучести рабочей силы. В связи с этим годовая программа оргнабора рабочей силы в 1932 году в целом по Уралу была выполнена на 70 %, что позволило в основном ликвидировать острый дефицит рабочей силы и обеспечить трудовыми ресурсами промышленность, строительство и транспорт. Менее активно применялся оргнабор в годы второй и третьей пятилеток."
Как видите речь шла о сотнях тысяч (!) колхозников, ушедших на производство только в течении одного (!) года.
Радист пишет:
Согласно закону, человека не могли взять на работу без паспорта. Так что не получится "работать на предприятии", а договор с предприятием оформить уже потом, т.к. у такого работника просто не будет паспорта, который выдают только при разрешении руководства колхоза..
Вам уже объяснили что это ложь. И привели ссылки на законы и их тексты. Читайте внимательно и все поймете.
Егоза2.0
Отправлено: 19 апреля 2012 — 12:41
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Бессмысленная бойня - вся ПМВ с самого начала и до самого конца.
Россия вступила в ПМВ в одних условиях, а выходила из нее в совершенно иных. Что "бессмысленного" в стремлении изгнать врага со своей территории? Другое дело, что большевики изначально делали ставку на "пораженчество"...
Опер пишет:
Я горжусь тем, что русские коммунисты оказались умными и смелыми...и нашли в себе силы принять унизительные условия...
Сначала насчет "русских" коммунистов...
"Историческое голосование по вопросу о Брестском мире в итоге приняло следующий вид:
против: Бухарин Н. И., Урицкий М. С., Ломов (Оппоков) Г. И., Бубнов А. С.
за: Ленин В. И., Свердлов Я. М., Сталин И. В., Зиновьев Г. Е., Сокольников Г. Я., Смилга И. Т. и Стасова Е. Д.
воздержались: Троцкий Л. Д., Дзержинский Ф. Э., Иоффе А. А. и Крестинский Н. Н."
Кто из "умных и смелых" был русским?
И потом, вроде бы, считается, что "силы находят" для продолжения сопротивления, а не для принятия унизительных условий. Последнее, вроде бы, называется малодушием.
Однако, думаю стоит закончить обсуждение вопроса о "войне и мире", поскольку мы с Опер'ом подходим к нему с позиций совершенно разных представлений о "добре и зле".
Опер пишет:
...потому как документов у Вас нет, а лицо сохранить ой как хочется.
Сохранить лицо? Перед вами? Какая мне разница, что обо мне будет думать мой враг.
Насчет документов - похоже, Вы согласились бы признать за документальное подтверждение закрепощения советских колхозников только документ, который был бы озаглавлен как-нибудь вроде "О закрепощении советских колхозников". Понятно, что такого документа нет, никогда не было, и просто не могло быть. Однако, это вовсе не значит, что не было и самого закрепощения. И в этом может самостоятельно убедиться любой человек, который:
а) установит существенные признаки понятия "крепостной";
б) установит существенные признаки понятия "колхозник";
в) обнаружит практическое тождество понятий.
Опер пишет:
Поэтому Вы и пытаетесь к публике аппелировать - мол, люди нас рассудят...
Лично нас скорее пуля рассудит. А к публике я не апеллирую, а призываю людей сделать выбор между свободой и коммунизмом и потихоньку начинать жить согласно своим убеждениям. Тогда, глядишь, и до перестрелки дело не дойдет. А то ведь в своей правоте я уверен абсолютно, а в том, что, при случае, в живых останусь - нисколько...
Опер пишет:
Я привел Вам факт подтверждающий мои слова о том что даже императорские чиновники считали...
По-Вашему, фактом является все, что написано? Хоть на заборе? Вы привели изложение мнения неизвестного человека, сделанное по неизвестному поводу и с неизвестной целью. Какие императорские чиновники?
Опер пишет:
...кулак становится кулаком только тогда, когда перестает быть пахарем, а переходит на занятие торговлей или ростовщичеством... Опровергнуть... Вы даже не пытались, следовательно подтвердить свои слова насчет кулака-пахаря Вы не можете.
"Оказывается, следовательно, что около пятой доли крестьян перешло уже в то положение, что их "главнейшее занятие" - наемная работа у зажиточных крестьян и помещиков Мы видим здесь первую группу тех предпринимателей, которые предъявляют спрос на рабочую силу сельского пролетариата. Это - сельские предприниматели, занимающие около половины низшей группы крестьянства. Таким образом, между образованием класса сельских предпринимателей и расширением низшей группы "крестьянства", т. е. увеличением числа сельских пролетариев, наблюдается полная взаимозависимость. Среди этих сельских предпринимателей видную роль играет крестьянская буржуазия: напр., в 9 уездах Воронежской губ. из всего числа батраков - 43,4% нанято крестьянами (Руднев, 434). Если бы мы приняли этот процент за норму для всех сельских рабочих и для всей России, то оказалось бы, что крестьянская буржуазия предъявляет спрос миллиона на полтора с.-х. рабочих. Одно и то же "крестьянство" и выбрасывает на рынок миллионы рабочих, ищущих нанимателей, - и предъявляет внушительный спрос на наемных рабочих."
В.И. Ленин, Развитие капитализма в России, Глава III http://www.magister.msk.ru/libra...nin/len03v03.htm
Опер пишет:
«Приобретение крупной и обширной собственности возможно лишь при установлении гражданского правительства. В той мере, в какой оно устанавливается для защиты собственности, оно становится, в действительности, защитой богатых против бедных, защитой тех, кто владеет собственностью, против тех, кто никакой собственности не имеет». http://www.gumer.info/bibliotek_...onom/smit/01.php
Другими словами, богатые в гражданском обществе становятся носителями власти, направленой против бедных и защищают свою собтсвенность не пренебрегая в том числе открытыми насильственными действиями, т.е. войной.
Вот уж действительно - каждый видит то, что он хочет увидеть...
Для меня смысл этого высказывания - на всякий случай, вот оно:
"Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is in reality instituted for the defense of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all".
заключается в декларации необходимости защиты частной собственности государством, поскольку сами собственники с этой задачей не всегда смогут справиться самостоятельно. Там, где Смит говорит о "защите богатых от бедных" Вы видите "войну богатых против бедных".
Опер пишет:
Следовательно: "Гражданское общество это узаконенная война богатых против бедных, ведущаяся государством".
Это Ваше "следовательно" имеет такое же отношение к логике, что и известное "Спичек нет? Значит - не стоИт."
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
А как же, все-таки, насчет имеющейся статистики?
А так же - тенденциознная подборка, не отражающая реального положения вещей. А проще говоря - фальшивка, направленная на дискредитацию советского проекта.
Это же дореволюционная статистика. Как она может быть "направлена на дискредитацию советского проекта"? А ее предполагаемую недостоверность надо еще доказать. Например, продемонстрировав, что в России просто не было такого поголовья скота, чтобы обеспечить указанный уровень потребления мяса.
Опер пишет:
"Алексей быстро освоил молоток, научился рушить массив угля по трещинам кливажа.
Тут я просто не понимаю... Уголь добывать, вроде бы, не при советской власти начали. О расщеплении горных пород на тонкие пластины (франц. clivage — расслаивание, расщепление), тоже не могли не знать. И никто из горных инженеров не мог додуматься до такого "технологического приема"? Что-то тут не так... Чего-то в этом "паззле" явно не хватает... Надо искать.
Кстати, Вам известна дальнейшая судьба Стаханова? После его "трудового подвига"?
Да, чуть не забыл. Помните те данные о средней продолжительности жизни? Для предреволюционной России - что-то около 30 лет? Значит ли это, что практически никто из русских не доживал до 35? Очевидно, что нет. Что же тогда значит эта цифра? Я полагаю, что дело в высокой детской смертности, а не в низком уровне жизни русских людей. В самом деле, какой будет средняя продолжительность жизни для группы, состоящей из ребенка умершего почти сразу после рождения (0 полных лет) и из человека, умершего в 60 лет? А если опять два человека, но умерших в 40 и в 60 лет? В обоих случаях свыше 60 лет не живет никто, но какая разница в "средней продолжительности жизни"!
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Сравните репрессивный аппарат СССР с репрессивным аппаратом РИ.
К чему?
К тому, чтобы сравнить количество людей, занимавшихся борьбой с противниками государственной власти в РИ и в СССР. К Вашему сведению: государственные репрессии - вовсе не то же самое, что охрана общественного порядка и обеспечение законности.
Опер пишет:
А Вы сомневаетесь что казаков было больше чем милиции и ВВ вместе взятых? Только на Дону их жило несколько миллионов. А еще было Кубанское войско, Оренбургское, Забайкальское и т.д. и т.п.
И все они поголовно были задействованы для борьбы с "революционерами"?
Опер пишет:
...никак не доказывает Ваших слов о том, что в СССР все поголовно были нищими голодными рабами и круглые сутки стояли за колбасой и молоком.
Этого я не говорил. Любите вы за оппонента придумывать. Сам соврал, сам "разоблачил наглую ложь"... Я написал, что на собственном личном опыте я имел возможность убедиться в том, что "среднестатистический" гражданин СССР был лишен многих "неотъемлемых" прав и свобод и испытывал дефицит как продуктов питания (кроме жизненно необходимого минимума), так и огромной части ассортимента потребительских товаров. Так что совершенно непонятно, в чем же заключались цели "партии и советского правительства"?
Опер пишет:
И уж тем более не доказывает что большинство большевиков было евреями.
Мое стояние в очередях этого, конечно, не доказывает. Да и не может. "Еврейство" большевиков доказывается тем, что они были евреями по национальности. И если Вы лично считаете, что "если не Хаим, то, значит - не еврей", то это - как говорится - Ваши личные проблемы.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2012 — 12:45)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 19 апреля 2012 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
[quote=Радист][/quote]Открываем, читаем:
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
N 10
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
N 458
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 1931 года
ОБ ОТХОДНИЧЕСТВЕ
Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
I. Льготы для колхозников - отходников
Установить следующие льготы для всех колхозников, которые контрактуются на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, на сплаве, на торфоразработках, на рыбной путине и т.п.), на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации:
После чего берем предыдущее постановление и еще раз внимательно его перечитываем с учетом того какие виды промысла понимаются под понятием "отходничество".
После чего снова открываем постановление "Об отходничестве" и читаем его дальше:
"II. Меры поощрения колхозов, заключающих
договоры с хозяйственными органами о выделении
рабочих - отходников или о содействии вербовке
своих членов на работу в отход
Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих - отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации."
Выясняем что за выделение рабочих-отходников колхозы не то что наказывались а наоборот - поощрались.
После чего читаем дальше:
IV. Организационные мероприятия по вербовке отходников
19. При составлении своих производственных планов колхозы должны отдельно учитывать колхозников, имеющих специальность (угольных рабочих, торфяников, плотников, столяров, каменщиков и т.п.). Этим колхозникам колхозы должны предоставить возможность работать в промышленности, на транспорте, в совхозах, на строительствах, оставляя из них для работы в колхозе лишь самое необходимое количество.
20. Правления колхозов обязаны немедленнопо заявлению уходящих на заработки колхозников выдавать им справку о том, что они являются членами колхоза.
21. Правления колхозов привлекаются к ответственности за задержку колхозников, которые хотят идти на заработки.
После чего открываем постановления 1933 года и выясняем что они не отменяли действия этого постановления а только корректировали его.
При этом максимальное наказание для самовольно ушедшего в отход колхозника было исключениие из колхоза. Но разве можно этим наказать того кто сам рвался в город?
Ну и как? Будете и дальше утверждать что колхозники в СССР были все сплошь крепостные и без разрешения председателя не смели чихнуть и шагу ступить из родной деревни?
Радист
Отправлено: 19 апреля 2012 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Каким документом это регламентировалось?
Всё на усмотрение председателя колхоза и правления колхоза.
Вот что вспоминает русский писатель В. Белов: "Для сельской жизни начала тридцатых годов (добавим от себя: разве только 30-х? — В. П.) очень характерно было такое понятие, как “копия” или “копия с копии”. Бумага или ее отсутствие могли отправить на Соловки, убить, уморить голодом. И мы, дети, уже знали эту суровую истину. Не зря составлять документы учили нас на уроках... В седьмом или шестом классе, помнится, мы учили наизусть стихотворение Некрасова “Размышления у парадного подъезда”: “Вот парадный подъезд. По торжественным дням, одержимый холопским недугом, целый город с каким-то испугом подъезжает к заветным дверям”. Н. А. Некрасов называл холопским недугом обычное подхалимство. Но можно ли называть холопским недугом страх беспаспортного деревенского мальчика, стоящего перед всесильным чиновником? Дважды, в сорок шестом и сорок седьмом годах, я пытался поступить учиться. В Риге, в Вологде, в Устюге. Каждый раз меня заворачивали. Я получил паспорт лишь в сорок девятом, когда сбежал из колхоза в ФЗО. Но за пределами деревенской околицы чиновников было еще больше...". Источник Белов В. Раздумья на Родине. М. 1989, стр. 190 — 191
В колхозе председатель - царь и бог.
Опер пишет:
Как видите речь шла о сотнях тысяч (!) колхозников, ушедших на производство только в течении одного (!) года.
Да, это было массовое бегство из колхозов. Но для этого и была введена в 1932 ПАСПОРТНАЯ СИСТЕМА.
Опер пишет:
Вам уже объяснили что это ложь.
Это у Вас что ни слово - то враньё, на котором постоянно Вы ловитесь.
Вы можете факты и не признавать, от от этого факты фактами быть не перестают. Колхозник мог получить разрешение покинуть колхоз и получить паспорт для этого только с разрешения председателя и правления. Для этого единственной лазейкой было наличие трудового договора с принимающей на работу организацией.
А вот как боролись с колхозниками-отходняками
19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”.
Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. ГАРФ, ф. 5446, оп. 1, д. 91, л. 149. (Добавление)
Опер пишет:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 1931 года
Опер, у Вас проблемы с русским языком?
[b]Я с САМОГО ПЕРВОГО моего поста говорил, что крепостничество колхозников началось в 1932 года после введения паспортной системы.
До этого времени ещё были варианты покинуть колхоз, а после - практически это становилось невозможным. (Добавление)
Опер пишет:
1933 года и выясняем что они не отменяли действия этого постановления а только корректировали его.
С введением ПАСПОРТНОЙ СИСТЕМЫ ещё как откорректировали. А с 1934 (Постановление Совнаркома от 19 сентября 1934 года) вообще лазейка была прикрыта полностью.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2012 — 13:39) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.0
Отправлено: 19 апреля 2012 — 14:04
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Установить следующие льготы для всех колхозников, которые контрактуются на работу в государственной промышленности...
Похоже, Вы действительно просто (и искренне) не понимаете, в чем разница между свободой передвижения человека по собственной воле и на свое усмотрение и возможностью быть переведенным из одного вида "закрепления" в другой (этакий трансфер человеческих ресурсов из сельского хозяйства в промышленность). Да, колхозник мог изъявить желание быть переведенным от одного барина (председатель колхоза) к другому (директор завода). Для Вас, похоже, это самая настоящая свобода и есть. Я же спрашиваю вот о чем: мог ли колхозник уехать из данной местности в другую местность и взять у государства участок земли? С вполне разумным обязательством сдачи соответствующего количества сельхозпродукции? Или для Советской власти такая ситуация ("разбегутся, как тараканы" была совершенно неприемлема?
Опер пишет:
Меры поощрения колхозов, заключающих
договоры с хозяйственными органами о выделении
рабочих - отходников или о содействии вербовке
своих членов на работу в отход
Т.е. колхозы "выделяют" людей для промышленности. Чистая передача "рабсилы" от одного "оператора" другому.
Опер пишет:
При этом максимальное наказание для самовольно ушедшего в отход колхозника было исключениие из колхоза. Но разве можно этим наказать того кто сам рвался в город?
А что, кстати, означало это самое исключение из колхоза? Не полное ли лишение человека каких-либо средств к существованию? Вот посмотрите:
"Постановление бюро Староминского райкома ВКП(б) о борьбе со спекуляцией и расхищением хлеба.
2 августа 1932 г.
Сов. секретно.
Правлениям колхозов предлагается применять "строжайшие меры взыскания": штрафы, предание суду, исключение из колхоза. "Случаи собирания и кражи колосков на неубранных полях немедленно ликвидировать". Обязать райотделение ОГПУ и милицию применять к хлебным перекупщикам репрессивные меры - конфискацию хлеба, штрафы, высылку. Вместе с тем "запретить допущение репрессивных мер на рынках в разгоне базаров, не допуская административных действий в отношении колхозников и трудящихся единоличников".
ЦДНИКК. Ф. 1075. Оп. 1, Д. 75. Л. 25-26." http://www.kubanarchive.ru/golod/documents/
Обратите внимание на то, что исключение из колхоза является последней из "строжайших мер взыскания". Предание суду, в те времена практически гарантировавшее наказание, указано перед исключением из колхоза.
Опер пишет:
Будете и дальше утверждать что колхозники в СССР были все сплошь крепостные и без разрешения председателя не смели чихнуть и шагу ступить из родной деревни?
Без разрешения советской власти. Кстати, практически то же самое было и для рабочих. В смысле, сделать что-то без разрешения... Что же это, если не крепостничество?
(Отредактировано автором: 19 апреля 2012 — 14:05)
Опер
Отправлено: 19 апреля 2012 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Россия вступила в ПМВ в одних условиях, а выходила из нее в совершенно иных. Что "бессмысленного" в стремлении изгнать врага со своей территории? Другое дело, что большевики изначально делали ставку на "пораженчество"...
Бессмысленно было влезать в эту даром никому не нужную (ни народу ни государству) бойню. Не влезли и не пришлось бы потом выбивать врага со своей территории
Егоза2.0 пишет:
Однако, думаю стоит закончить обсуждение вопроса о "войне и мире", поскольку мы с Опер'ом подходим к нему с позиций совершенно разных представлений о "добре и зле".
Согласен, все равно каждый останется при своем. То что длы Вас является "добром" (ежедневная бессмысленная гибель десятков тысяч русских мужиков) для меня является злом. (наверное за это Вы и пытаетесь выставить меня евреем )
Егоза2.0 пишет:
Насчет документов - похоже, Вы согласились бы признать за документальное подтверждение закрепощения советских колхозников только документ, который был бы озаглавлен как-нибудь вроде "О закрепощении советских колхозников".
Ну зачем такие сложности? Достаточно прочитать выложенные мною выше постановления о паспортизации и об отходничестве, чтобы убедиться что Ваши утверждения о крепостных колхозниках являются откровенной ложью.
Егоза2.0 пишет:
По-Вашему, фактом является все, что написано? Хоть на заборе? Вы привели изложение мнения неизвестного человека, сделанное по неизвестному поводу и с неизвестной целью. Какие императорские чиновники?
Просто Вам возразить нечего, вот и пытаетесь за болтовней спрятать отсутствие внятных аргументов, подтверждающих Ваши слова.
Егоза2.0 пишет:
"Оказывается, следовательно, что около пятой доли крестьян перешло уже в то положение, что их "главнейшее занятие" - наемная работа у зажиточных крестьян и помещиков
А вы не в курсе что империя имела сословное устройство? И кулаки относились именно к крестьянскому сословию, а не к купечеству или казачеству. Поэтому Ленин и назвал их крестьянами, а вовсе не потому что они за плугом ходили.
Егоза2.0 пишет:
Вот уж действительно - каждый видит то, что он хочет увидеть......Там, где Смит говорит о "защите богатых от бедных" Вы видите "войну богатых против бедных".
Естественно. А как иначе? Защищать собственность можно двумя способами - поделиться накопленным с другими и таким бразом лишить их возможности предъявлять претензии, или просто начать их уничтожать различными способами, начиная от открытых убийств заканчивая спаиванием, подсаживанием на наркоту и т.д. и т.п.
Поскольку второй способ требует гораздо меньших капитальных вложений и затрат, но при этом приносит более реальный и ощутимый результат, капиталисты всегда выбирают именно его. Потому как "нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли" (с)
Егоза2.0 пишет:
Это же дореволюционная статистика. Как она может быть "направлена на дискредитацию советского проекта"?
А Вы абсолютно уверены что она правильна, а не высосана из пальца дабы отакировать имеющуюся гнусную действительность? Ведь именно таким образом Вы выставляете советскую статистику, котрая опровергает Ваши цифры.
Егоза2.0 пишет:
Что-то тут не так... Чего-то в этом "паззле" явно не хватает... Надо искать.
Все уже давно найдено. Помимо кливажа Стаханов еще применил и разделение труда (я писал об этом просто Вы видимо не обратили внимания) непосредственно забойщика и крепежников.
Егоза2.0 пишет:
Я полагаю, что дело в высокой детской смертности, а не в низком уровне жизни русских людей.
А разве на Ваш взгляд высокая детская смертность не является ярчайшим показателем общей отсталости общества?
Высокая детская смертность вкупе с остальным полностью подтверждает низкую культуру общества, низкий уровень потребления как продуктов питания так и услуг, низкий уровень образования и медиины. Т.е. всего того, что характеризует уровень развития общества.
Егоза2.0 пишет:
К тому, чтобы сравнить количество людей, занимавшихся борьбой с противниками государственной власти в РИ и в СССР.
Казаки, принимающие участие в разгоне политических демонстраций тоже занимаются борьбой с противниками государственной власти. Так же как современные ОМОНовцы.
Идворники, сообщающие полиции о том что у них в доме собираются рабочие кружки и спорят о политике, тоже принимают участи в этой борьбе.
Егоза2.0 пишет:
И все они поголовно были задействованы для борьбы с "революционерами"?
За исключением стариков, детей и баб. Кто-то на срочной, а кто-то у себя в станице.
Так что тысяч 700-800 можно смело плюсовать к общей численности жандармерии и полиции.
Егоза2.0 пишет:
Я написал, что на собственном личном опыте я имел возможность убедиться в том, что "среднестатистический" гражданин СССР был лишен многих "неотъемлемых" прав и свобод и испытывал дефицит как продуктов питания (кроме жизненно необходимого минимума), так и огромной части ассортимента потребительских товаров..
А это и означает что по Вашему мнению граждане СССР практически поголовно были нищими, голодными, бесправными рабами. Только сказано это завуалировано, чтобы прикрыть неприятную сущность высказывания.
Кстати, доказать это свое утверждение не хотите попытаться?
Только желательно для этоого завести отдельную тему обсуждения. Ядумаю что многие не откажутся в ней поучаствовать.
Радист
Отправлено: 19 апреля 2012 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
остаточно прочитать выложенные мною выше постановления о паспортизации и об отходничестве, чтобы убедиться что Ваши утверждения о крепостных колхозниках являются откровенной ложью.
Ваши документы об отходничестве были изданы в 1931 году, а в 1932-34 вышли уже другие документы, которые это отходничество практически ликвидировали.
Так что крепостничество крестьян - это факт.
Опер пишет:
Защищать собственность можно двумя способами - поделиться накопленным с другими и таким бразом лишить их возможности предъявлять претензии, или просто начать их уничтожать различными способами
Опер, а чего это Вы пишите "накопленным". Писали бы сразу как большевики: "награбленным у трудового народа". А владельцев этой собственности сразу назвали бы "эксплуататорами". Тогда у Вас всё на свои места бы встало. Ведь именно с такими лозунгами "швондеры" народу голову мутили. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 19 апреля 2012 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Всё на усмотрение председателя колхоза и правления колхоза.
Другими словами - документов нет. И Вы хотите чтобы я Вам на слово поверил?
Вам привели документы регламентрирующие порядок выдачи паспорта, там нет ни слова о том, что правление колхоза имело к этой процедуре какое-либо отношение.
Вы не понимаете что в государстве (в любом государстве) все делается в соответствии с имеющимися инструкциями, постановлениями и законами?
Вы не знаете как устроено государство и как работает госудаственный аппарат?
Если не знаете или не понимаете, то за каким овощем вы кидаетесь в спор?
Радист пишет:
Вы можете факты и не признавать, от от этого факты фактами быть не перестают. Колхозник мог получить разрешение покинуть колхоз и получить паспорт для этого только с разрешения председателя и правления. Для этого единственной лазейкой было наличие трудового договора с принимающей на работу организацией.
А вот как боролись с колхозниками-отходняками
19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”.
Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. ГАРФ, ф. 5446, оп. 1, д. 91, л. 149.
Просто объясните в таком случае откуда в течении буквально двух-трех лет в период первой пятилетки в стране взялись миллионы рабочих, которые пришли работать на вновь отстроенные предприятия.
Это постановление № 2193 я Вам уже приводил неоднократно и объяснил что там конкретно написано и как действовал этот механизм (если учитывать все постановления и законы о паспортизации в купе, а не выхватывая один из них из общего контекста):
если у колхозника отсутствовал договор с предприятием, то он приходил в правление колхоза и сообщал что собирается уехать в отход. Правление на основании постановления от 1931 года "Об отходничестве" обязано было немедленно выдать ему справку, удостоверяющую личность (под страхом уголовного наказания за ее невыдачу). После чего колхозник ехал в город, в районное отделение милиции, получал там спраку и ехал на предприятие. Там получал оформлялся на работу, заключал договор и высылал его по почте в правление колхоза на регистрацию.
И попробовали бы ему в колхозе справку не выдать. Он тут же писал заявление в милицию или в прокуратуру, и этого председателя под белы ручки на следующий день увозили куда Макар телят не гонял за срыв государственной программы по индустриализации страны.
Вот так действовал этот механизм.
Радист пишет:
Опер, у Вас проблемы с русским языком?
Это у Вас проблемы с пониманием прочитанного (если вы конечно вообще читали то, что я Вам так старательно объяснял).
Если все колхозники были крепостные, то откуда в таком случае взялись миллионы рабочих, которые в течении первой пятилетки перебрались из деревни в города, на фабрики и заводы? (Добавление)
Радист пишет:
Ваши документы об отходничестве были изданы в 1931 году, а в 1932-34 вышли уже другие документы, которые это отходничество практически ликвидировали.
1. Я Вам привел документы не только за 1931 год, но и за весь период с 1930 по 1934 годы - весь комплекс документов, регламентирующих процесс паспортизации населения СССР.
И изучать их надо целиком а не выхватывать по одиночке, трактуя их так, как выгодно в настоящий момент.
И если их изучать целиком, то вывод
Радист пишет:
Так что крепостничество крестьян - это факт.
становится не фактом а полным бредом.
Радист пишет:
Опер, а чего это Вы пишите "накопленным". Писали бы сразу как большевики: "награбленным у трудового народа". А владельцев этой собственности сразу назвали бы "эксплуататорами". Тогда у Вас всё на свои места бы встало. Ведь именно с такими лозунгами "швондеры" народу голову мутили.
В отличии от Вас я не лозунгами бросаюсь, а изучаю историю своей страны. Причем изучаю ее в комплексе, целиком, а не кусками.
И на основе этого изучения делаю выводы.
OneF
Отправлено: 19 апреля 2012 — 16:57
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 27.03.2012
Репутация: 0
Опер пишет:
Если все колхозники были крепостные, то откуда в таком случае взялись миллионы рабочих, которые в течении первой пятилетки перебрались из деревни в города, на фабрики и заводы?
Не скажу про довоенное время, но мой тесть после службы на флоте, в Североморске, остался жить и работать в Мурманске. Ходил в моря на сухогрузах. По его словам, это была единственная возможность (я про армию) удрать из деревни. Он сам из Мордовии. Другого пути сбежать из колхоза в послевоенное время практически не было! Или армия или учеба и то не всем.
Опер
Отправлено: 19 апреля 2012 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Я же спрашиваю вот о чем: мог ли колхозник уехать из данной местности в другую местность и взять у государства участок земли? С вполне разумным обязательством сдачи соответствующего количества сельхозпродукции? Или для Советской власти такая ситуация ("разбегутся, как тараканы" была совершенно неприемлема?
А почему нет? Этого не делали только потому, что это даром никому не надо было - единоличные хозяйства облагались гораздо более высокими налогами чем колхозные.
Я Вам скажу больше (возможно даже истину открою) - в СССР, в том числе и при Сталине, любой желающий мог открыть свое собственное дело. Это отнюдь не возбранялось. Нельзя было эксплуатировать труд другого человека, а иметь свое дело - сколько угодно. Отсюда и брались в СССР портные-надомники, частные стоматологические кабинеты, адвокаты, часовщики, ювелиры. Покупай официально сырье, плати налоги и вперед...
А еще существовали артели, в том числе и производственные, обладающие собственным станочным парком позволявшим выпукать к примеру такие достаточно высокотехнологичные издели как пистолеты-пулеметы Судаева (в блокадном Ленинграде). А всего их по стране на 1953 год было 114.000 (сто четырнадцать тысяч!), самой разной направленности, от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.
На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.
Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Alexis
Отправлено: 19 апреля 2012 — 18:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.0 пишет:
Я говорил об "игре на публику"? Похоже, для Вас идеологическая борьба и игра на публику - это одно и тоже. Поэтому я и написал - "в Вашем понимании".
Значит я Вас не так понял и не увидел там идеологической борьбы. Тем более, что Ваши объяснения был более склонны к игре на публику нежели на идеологическую борьбу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
была совершенно неприемлема?
)
