Революция, Гражданская война, красные и белые. , Продолжение
1Bot
Отправлено: 17 апреля 2012 — 08:52
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Революция, Гражданская война, кр асные и белые. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Революция, Гражданская война, красные и белые.
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
С какой целью войска одной страны находятся на территории другой при условии объявленного состояния войны между этими двумя странами?
К примеру для ничтожения ее армии и защиты таким образом своих границ от нападения с ее стороны.
Когда Советская Россия практически лишилась армии, немцы отвели свои войска?
Опер пишет:
Считать колхозников крепостными мсожет только тот, кто в СССР никогда не жил и ничего про него не знает. Или сознательный фальсификатор
Считать колхозников крепостными будет тот, кто знаком с логикой и знает о том, что совпадение существенных признаков сравниваемых феноменов позволяет утверждать о совпадении сути этих феноменов. Те же, кому идеология заменяют логику, будут утверждать, что колхозники не были крепостными потому, что крепостные назывались крепостными, а колхозники - колхозниками, а это, мол - совершенно разные вещи.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Так что сказки про "мироедов", с утра до ночи "эксплуатировавших" батраков, к кулакам никак не относятся а являются позднейшими фальсификациями.
Вы настолько не уверены в своих знаниях что даже не в состоянии самостоятельно ответ сформулировать?
Я хотел показать Вам, насколько легко "аргументировать" совершенно безосновательными утверждениями.
Опер пишет:
Вот вам ссылка на доклад (скан), сами прочитаете кого императорские чиновники считали кулаками.
Что это за документ, и кто его автор?
Что, по-Вашему, значит следующая фраза:
"Неуверенность в своих правах на землю, постоянное ограничение со стороны казны, колебание старых устоев породило в Сибири за последние 20 лет индеферентизм к своему исконному делу."
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
И у Вас даже не возникает вопроса о том, зачем вообще нужно было вводить принудительный труд (устанавливать обязательные нормы выработки)?
Это не принудительный труд а мера оплаты труда.
Этот спор не имеет смысла, поскольку для меня насилие и принуждение - всегда насилие и принуждение (отрицание свободы), а для Вас, судя по всему, если насилие необходимо для строительства царства свободы / светлого будущего или еще чего-нибудь в этом роде, то это уже никакое не насилие.
Опер пишет:
Трудодень оплачиваемый натуральными продуктами нужен был только потому что государство не хотело выпускать необеспеченный товарами рубль и провоцировать инфляцию.
Как же рубль был бы необеспечен, если бы он эмитировался как раз под производимую крестьянами продукцию? Это больше похоже на работу за еду. Или Вы хотите сказать, зачем крестьянину деньги, если промышленных товаров все равно нет? А зачем народу такое правительство, при котором в стране (в 20 веке) существует натуральное хозяйство? В чем был смысл "революции" и "освобождения трудящихся" даже от того уровня благосостояния, который был (и постоянно возрастал) в Российской Империи?
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Про Стаханова еще расскажите...
Надо будет - расскажу. И не только про него. Уверен что вы про него и его трудовой подвиг ничего толком не знаете, кроме очередного черного мифа как якобы на него вся шахта горбатилась а он орден получил.
Кому "черный миф", кому правда. См. выше про насилие / никакое не насилие...
Опер пишет:
Не катит только тем кому за 20 лет основательно промыли мозги разного рода пропагандисты и фальсификаторы и закачали туда словесную шелуху, которую Вы тут и повторяете как Органчики. Самостоятельно ведь изучить тот или иной вопрос Вам лениво.
Прошу прощения за мегацитату...
Спецсообщение У НКВД Саратовского края Б.Д.Берману о ходе подготовки к распределению доходов и предварительных результатах хозяйственного года в колхозах края по данным на 25 ноября 1936 г. / декабря 1936 г.
№ 12502 Совершенно секретно.
Проверкой хода подготовки к окончательному распределению доходов установлено следующее:
1) В ряде колхозов имеет место безобразное состояние учета труда, неправильное начисление трудодней, приписка лишних трудодней лодырям за счет хорошо работающих колхозников. Обнаружена запущенность и запутанность счетоводства во многих колхозах.
2) Хищение хлеба, продуктов, разбазаривание колхозного имущества со
стороны руководящих работников колхозов и рядовых колхозников.
3) Перерасход установленных колхозами (при принятии последними нового устава с/х артели) норм на содержание административно-управленческого
аппарата. Эти расходы в ряде случаев достигают 10—12% против 2%, предусмотренных уставом с/х артели.
4) Наделение колхозников приусадебными участками в размерах, превышающих предусмотренные уставом нормы.
5) Наличие большой задолженности отдельным колхозам со стороны разных лиц и учреждений.
6) В некоторых колхозах распределялись между колхозниками сеноугодия
колхозов при необеспеченности фуражом обобществленного скота.
Вследствие засухи во многих колхозах края отмечается низкая урожайность. В порядке авансирования колхозникам было выдано на трудодни от 100 г до 1,5 кг хлеба, и в большинстве колхозов к настоящему времени хлеба для распределения на трудодни нет.
Демобилизационное настроение руководителей ряда колхозов и сельсоветов дезорганизует работу и отрицательно отражается на политнастроениях колхозников. В результате в некоторых колхозах до сих пор не закончены уборочные работы и совершенно слабо проводятся другие осенние полевые работы (подъем зяби, подготовка к зимовке скота и др.).
Низкая стоимость трудодня порождает нездоровые настроения среди колхозников, которые разжигаются антисоветскими элементами, активизирующими свою контрреволюционную деятельность.
В некоторых районах отмечается рост неорганизованного отходничества и факты выходов из колхозов.
Петровский район. В 1935 г. в колхозах района доходы определялись от 400 г до 3,5 кг зерна и от 10 до 25 коп. деньгами на трудодень.
От 400 до 500 г — в 4 колхозах; от 700 до 800 г — в 6 колхозах; до 1 кг — в 18 колхозах; до 1,5 кг — в 9 колхозах; до 2 кг — в 4 колхозах; до 2,5 кг — в 1 колхозе; до 3 кг — в 1 колхозе; свыше 3 кг хлеба и 25 коп. деньгами выдано в колхозе им. 9 Января, который является передовым по всем видам хозяйственных работ.
В 1936 г. выдано авансов натурой на каждый трудодень: по 100 г — в 3 колхозах, по 150 г — в 1 колхозе, по 200 г — в 18 колхозах, по 300 г — в 9 колхозах, от 300 до 400 г — в 3 колхозах, от 400 до 500 г — в 5 колхозах, от 500 до 600 г — в 1 колхозе, по 800 г — в 1 колхозе, по 850 — в 1 колхозе,
по 900 — в 1 колхозе, по 1 кг — в 1 колхозе, по 1,2 кг — в 1 колхозе, по 1,5 кг — в 1 колхозе.
В колхозе им. 9 Января выдано только по 1,5 кг зерна.
Колхоз «Интернационал» (отстающий). В 1935 г. натуральная стоимость трудодня составляла 700 г, в 1936 г. она равняется только 200 г. Правление колхоза бездействует. Председатель колхоза Светкин (исключен из ВКП(б)) систематически пьянствует. Труддисциплина в колхозе пала. Невыходы на работу составляют 60 — 65%. 100 га подсолнуха не убраны и стоят на корню. На вопросы колхозников: «Будет ли им еще выдан хлеб?», — Светкин отвечает: «Хлеба больше не получите. Получили аванс и хватит, а теперь работайте и хлеба не спрашивайте. Я вас приучу работать без хлеба. Советую вам до лета положить зубы на полку».
Жирковский район. В колхозе «Красный нацмен» колхозникам выдано в виде аванса по 200 г хлеба. К окончательному годовому расчету колхоз совершенно не готовится. Руководство колхоза во главе с председателем пьянствует. Труддисциплина в колхозе разложена. Выходы на работу составляют только 10% к числу трудоспособных. В последнее время в колхозе наблюдаются массовые попойки колхозников (пьют денатурат, который привозится из г. Саратова). В результате 300 га яровых посевов до сих пор не убраны и к их уборке не приступали.
Счетовод колхоза Сурков, пьянствуя вместе с председателем колхоза, запустил счетную работу и запутал учет трудодней. Трактористу Данилову не записал 70 трудодней, колхознице Сарайкиной не занес в учет 57 трудодней, колхознику Абрайкину не записал 28 трудодней.
В колхозе вскрыта и репрессирована хищническая группа в 5 чел., которой было расхищено 100 пуд. колхозного хлеба.
Проверкой установлено, что приусадебная площадь (личные огороды колхозников) в ряде случаев превышают нормы, предусмотренные уставом с/х артели. Колхозники засевали на приусадебных участках рожь, пшеницу и другие зерновые культуры. Председатель сельсовета за укрытие излишней приусадебной площади получает с колхозников взятки. Кроме того, колхозные сеноугодья скошены частным порядком колхозниками, и сено продается ими по спекулятивным ценам, тогда как колхозный скот кормами не обеспечен (из-за невыходов на работу погибла в поле ржаная солома на площади 300 га).
Из-за недостачи кормов и варварского ухода осенью с.г. из 12 рабочих лошадей пало 7 лошадей. Несмотря на такое положение в колхозе, прикрепленный к нему председатель рика Жибров в нем не бывает и никакой помощи колхозу не оказывает.
Б.-Карабулакский район. В колхозе «Перелом» в 1935 г. колхозники получили на трудодень по 2,7 кг хлеба и 5 коп. деньгами, в текущем году выдано хлеба в порядке аванса по 300 г и 100 г моркови на трудодень. Подведением итогов хозяйственного года колхоз совершенно не занимается. Проверкой установлены факты нарушения устава с/х артели, разбазаривания продуктов и средств колхоза.
Без ведома общего собрания и согласия колхозников правлением колхоза были проданы колхозные овощи и фрукты. Председатель колхоза Русаков и полевод Ломакин самовольно взяли себе урожай с 1 га тыквы, по несколько мешков яблок и других овощей. Русаковым премирована колхозница (его дочь) в 200 руб. и швейной машиной, разбазарено 2,4 ц колхозной шерсти, подлежавшей выдаче колхозникам на трудодни. Имея в личном пользовании корову, свиней и овец, Русаков кормит их фуражом колхоза, для ухода за своим скотом использует колхозников. Аналогичное положение в колхозе «Путь Октября».
Черкасский район. В колхозе «Красный нацмен» за последние 3 мес. учет труда и отчетность совершенно отсутствуют. Счетовод колхоза Горбунов Н.Д. систематически пьянствует. Горбунов сейчас занимается постройкой личного двора и работу в колхозе совершенно забросил. Председатель колхоза, покровительствуя Горбунову, выделил в «помощь» ему для постройки двора колхозников, которые работают в счет трудодней колхоза. Колхоз оплачивает трудоднями приемщика хлеба по единоличному сектору. Всего на нужды сельсовета в 1936 г. израсходовано 350 трудодней. Председатель колхоза Концев разбазаривает продукты колхоза. Ежемесячно берет себе и выдает счетоводу Горбунову, парторгу Савельеву, учителю Полежаеву по 4 пуд. муки.
В результате разбазаривания трудодней и расхищения хлеба колхозникам выдано в порядке аванса только по 300 г на трудодень. Подготовкой к окончательному хозяйственному расчету и подведению итогов хозяйственного года колхоз не занимается.
Аналогичное положение в колхозе «Мысль Ленина».
Пугачевский район. В колхозе им. Фрунзе стоимость трудодня (натуральная) в текущем году 0,4 кг и денежная 9 коп. В 1935 г. натуральная стоимость трудодня оценивалась в 4 кг.
Кладовщиком колхоза Новиковым Н.Ф. (исключен из ВКП(б) за мошенничество и пьянство) похищено 24 ц хлеба разных зерновых культур. Кладовщиком Самохиным Т.Т. похищено разного колхозного имущества на 1 тыс. руб. Бригадиром огородной бригады Кузнецовым Федором Ивановичем систематически расхищались овощи.
Указанные лица являлись организаторами контрреволюционной вредительской группы в колхозе, состоящей из 5 чел. Кроме указанных лиц, в группу входили Кунаков С.К. (сын кулака) и Оглодков И.П. (сын крупного кожевника). Виновные арестованы.
Колхоз «Красный герой». Натуральная стоимость трудодня в текущем году — 300 г, денежная — 10 коп. В 1935 г. соответственно 3,9 кг и 14 коп. Валовый сбор хлеба в 1936 г. — 2228 ц, в 1935 г. — 10 227 ц.
На снижение валового сбора хлеба в колхозе повлияла не только засуха, но и вредительская деятельность группы лиц, состоявшей в колхозе (7 чел.), которая срывала орошение колхозных посевов, направляла воду не на поля, а на индивидуальные огороды колхозников. Организовала вредительский ремонт с/х уборочного инвентаря, в результате чего 22 лобогрейки в первый же день работы вышли из строя, в связи с чем уборка косовицы по колхозу была затянута, что вызвало большие потери хлеба.
Указанная группа состояла из бывших кулаков и других контрреволюционных элементов (Лисин Н.К., Лисин К.М., Елин А.И., Абрамов А.А., Долганов Я.Н., Жиляков И.А. и Крайнов А.И.), которые занимались, наряду с вредительством, распространением провокационных слухов, направленных против мероприятий партии и правительства. Распространяли пораженческие слухи о войне и, якобы, неизбежной гибели Советской власти. Дискредитировали вождей партии и правительства. Агитировали колхозников за отказ от работы в поле и против сдачи хлеба государству. Виновные арестованы.
Перелюбский район. В колхозе «Пахарь» в 1935 г. на трудодень колхозникам выдано: зерновых культур 7 кг, овощей 4 кг, шерсти 12 г, деньгами по 56 коп. В 1936 г. зерновых культур — 200 г, овощей — 1 кг, деньгами — по 10 коп. По колхозу имели место факты умышленного запутывания учета трудодней. Кладовщик колхоза Потемкин И. работающим у него колхозникам в течение всего 1936 г. не начислял трудодни. Учетчик первой бригады Тарасенко И.И. с 1 апреля по 15 июня с. г. не производил оформления ведомостей на выдачу колхозникам продуктов общественного питания, что затрудняет в данное время расчет с колхозниками. Правление колхоза не принимает мер к приведению в порядок учета труда и не ведет подготовительной работы к окончательному хозяйственному расчету с колхозниками.
В колхозе «Батрак» в 1935 г. было выдано на трудодень колхозникам 6 кг 680 г зерновых культур, овощей — 2 кг и по 45 коп. деньгами. В 1936 г. на трудодень колхозникам выдано: хлеба 100 г, овощей 50 г. и 20 коп. деньгами.
В колхозе имело место искусственное снижение стоимости трудодня. Горшков В., Сисин И. (арестованы), работая в колхозе, проводили работу за преуменьшение норм выработки, в связи с чем колхозники в рабочий день вырабатывали по 3 — 4 трудодня.
Предназначенные средства для раздачи колхозникам на трудодни расходуются не по назначению, правлением колхоза израсходовано 3 тыс. руб. на приобретение горючего и другие хозяйственные расходы.
Учет трудодней запутан. За сентябрь и октябрь с.г. колхозникам Ерушину Н. вместо 40 трудодней начислено только 11 трудодней, Лешенкову П. вместо 37,5 начислено только 20 трудодней, Шатилину П. за работу по переброске проса не начислено 8 трудодней, Чурбан Ф. не начислено 2 трудодня, Годунову 3. не начислено за работу по уходу за конским молодняком 30 трудодней. Учет запутывал счетовод колхоза Пестровский, который арестован.
Правлением колхоза не собрано дебиторской задолженности с разных лиц и учреждений в 7 тыс. руб. Шоферу Александрову на покупку камер для автомашины правлением колхоза выдано 500 руб., камеры Александров не купил и деньги присвоил себе.
В течение сентября и октября с.г. около кладовой колхоза под открытым небом находилось просо в количестве 180 ц, которое не охранялось, в результате чего было расхищено 20 ц. Правление колхоза засорено социально чуждым элементом: председатель колхоза Абашин И., кулак, бывший бандит, в 1933 г. исключался из колхоза; член правления Зубков П., бывший бандит, исключен из ВКП(6), судим.
Ново-Репинский район. Счетовод колхоза «Боевик» (кулак) Маркушин вредительски запутал учет и отчетность (Маркушин арестован и осужден). Войдя в связь с кладовщиком колхоза Астанковым, завхозом Катуковым и бригадиром производственной бригады Маликиным, систематически пьянствовали, расхищая колхозные продукты.
Маркушин совершенно не вел учета дебиторской задолженности и, за отсутствием необходимых документов, восстановить ее сейчас не представляется возможным.
В настоящее время учет приводится в порядок, однако надлежащей подготовки к полному хозяйственному расчету с колхозниками правление колхоза не проводит.
Марксштадтский кантон. В колхозе им. Кирова вскрыто грубое нарушение устава с/х артели председателем колхоза Либрехтом. Последний при распределении натурального и денежного аванса выделил руководство колхоза и счетный аппарат как особую привилегированную группу, выдав всем работникам управленческого аппарата по 3 кг хлеба и по 1 руб. 50 коп. деньгами, колхозники же получили по 500 г хлеба и по 15 коп. деньгами. Сам Либрехт отнес себя к первой категории. Бухгалтеру колхоза Гоппе выдано
6 с лишним центнеров хлеба. Уборщице правления колхоза также в порядке аванса выдано 341 руб.
Колхоз имеет хлеб и предполагает дополнительно выдать ориентировочно по 400—500 г на трудодень. Однако, никакой подготовки к окончательному расчету с колхозниками правление колхоза не проводит.
Федоровский кантон. Колхоз «Путь к коммуне» никакой подготовки к окончательному годовому хозяйственному расчету с колхозниками не проводит. Учет запущен. Расход на административно-управленческие работы в колхозе составляет 10%.
Созданный в 1935 г. фуражный фонд в размере 1 тыс. ц пшеницы весь разбазарен и распродан, а частью расхищен. Приобретенный колхозом строительный лес в количестве 213 вагонов для нужд колхоза также весь расхищен и разбазарен. Им пользовались в первую очередь члены правления, используя его для ремонта личных своих построек. Для распределения по трудодням колхозом было заготовлено 21 тыс. шт. кизяка. Ответственный за отпуск и сохранность кизяка колхозник Рыбкин Е.А. (пьяница) разбазарил и распродал 10 тыс. шт. кизяка, в результате чего 112 колхозников не получили кизяка и остались без топлива.
В 1935 г. колхозникам было выдано по 8 кг хлеба, а в текущем году вы¬дано только по 1 кг на трудодень.
В ряде колхозов Новоузенского района колхозники бросают работу и уходят в отходничество без разрешения правлений колхозов. В Новоузенском колхозе № 3 колхозник Шилин Еремей Алексеевич, выходя из колхоза, заявил: «Довольно вам издеваться над колхозниками, хлеба нет, я без колхоза проживу лучше».
Колхозник Лобачев Яков в своем заявлении о выходе из колхоза написал: «Прошу подсчитать мои трудодни, рассчитать меня и не считать меня больше колхозником».
В Таловском колхозе «Трудовик» колхозник Шапкарин среди колхозников говорил: «Колхоз разваливается, колхозники разбегаются из колхоза в город, а к весне 1937 г. развалится совсем и колхоза не будет. Пишут в газетах, что в колхозах жизнь привольная, что колхозы улучшаются, а это неверно, и газеты врут».
В Бессоновском колхозе невыход на работу и самовольный уход с производства принял массовый характер. Отказываясь от работы, Шалимов, Морозов, Пасуков, Бесенко и Ковалев заявляют: «Нет хлеба, нет одежды, пашут зябь, а она нам не нужна, потому что все равно до весны подохнем с голоду».
В колхозе им. Калинина Аркадакского района за последнее время наблюдается массовая подача заявлений об отпуске из колхоза в отходничество. 80 чел. уже ушли в отходничество.
В колхозе им. Ворошилова Питерского района 10 хозяйств подали заявление о выходе из колхоза, и 36 хозяйств, не подавая заявлений, вышли из колхоза.
В колхозе им. Чапаева того же района подано 20 заявлений о выходе из колхоза. Свыше 30 хозяйств, не подавая заявлений, фактически в колхозе не работают.
В колхозе «Политотделец» Красно-Партизанского района 14 колхозников подали заявление об отпуске в отходничество. В числе подавших заявления — бригадир производственной бригады, 4 конюха и молотобоец колхозной кузницы (колхозникам выдано на трудодень по 330 г).
Факты подачи заявлений об отпуске в отходничество отмечены и в колхозах им. Молотова, Кагановича и др.
В колхозе «Привет» Ивантеевского района, наряду с массовыми невыходами на работу (из 100 трудоспособных колхозников выходят на работу 25 — 30 чел.), имеют место выходы из колхоза и уход в неорганизованное отходничество. В последнее время выбыло 5 чел.
Аналогичные факты отмечены в Родничковском, Карабулакском, Краснокутском районах.
Информирован крайком ВКП(б).
Грицелевич.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 3. Д. 1292. Л. 353-362. Заверенная копия.
Опер пишет:
Мне катит потому что я жил в СССР и прекрасно помню ту жизнь.
Какое совпадение! И я тоже.
Опер пишет:
И вижу различия с сегодняшней помойкой.
Кто сказал, что возможны только эти два варианта? Меня в практически равной степени не устраивает как власть евреев-коммунистов, так и евреев-"демократов".
Опер пишет:
Данное постановление было принято на том простом основании что среди хитро.з.адых колхозничков находились ухари, которые на весь период страды (когда надо пахать от зари до зари) уходили из колхоза шабашить на сторону, а потом возвращались и быстренько выработав свои необходимые минимальные трудодни, требовали потом оплаты наравне с теми кто в страду пахал как вол.
Во-первых, как они могли требовать "оплату наравне", если они вырабатывали только минимальные трудодни? Они о получать должны были по минимуму.
Во-вторых, "Вот ведь, хитрые рабы! Всегда найдут способ, как извернуться!..."
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 09:09)
GraetDane
Отправлено: 17 апреля 2012 — 11:57
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
Опер пишет:
Трудодень оплачиваемый натуральными продуктами нужен был только потому что государство не хотело выпускать необеспеченный товарами рубль и провоцировать инфляцию.
Что-то Вы погорячились.
Во первых – оплата натурпродуктом за ТРУД не отменяет инфляции.
Во вторых – если цель не допустить инфляции рубля, то и платить надо за конечный продукт, а не за работу в день. Это азы, и не одна экономическая школа этого не оспаривает. (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Про Стаханова еще расскажите...
Надо будет - расскажу. И не только про него. Уверен что вы про него и его трудовой подвиг ничего толком не знаете, кроме очередного черного мифа как якобы на него вся шахта горбатилась а он орден получил.
Вы реально верите, что может быть ситуация, в которой, при ВСЕ равных, без использования нового оборудования один индивидуум может перевыполнить норму в 15 раз??? Это или норма такая или миф, третьего не дано.)))
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Когда Советская Россия практически лишилась армии, немцы отвели свои войска?
Я так понимаю, что своего утверждения о том, что в ходе ПМВ Россия занималась исключительно тем что оборонялась от коварных немцев, страстно желающих ее завоевать, доказать Вы не в состоянии.
Поэтому предпочитаете переводить разговор от неприятной Вам темы на вопросы, которые к ней не относятся.
Замечательно. Это полностью подтверждает мое утверждение о глупости выдвинутой Вами еврсии причин ПМВ.
Егоза2.0 пишет:
Считать колхозников крепостными будет тот, кто знаком с логикой и знает о том, что совпадение существенных признаков сравниваемых феноменов позволяет утверждать о совпадении сути этих феноменов. Те же, кому идеология заменяют логику, будут утверждать, что колхозники не были крепостными потому, что крепостные назывались крепостными, а колхозники - колхозниками, а это, мол - совершенно разные вещи.
Теперь осталось только доказать что советские колхозники были крепостными. Для этого требуется сущая малость - выложить документы (законы, постановления, инструкции) в соответствии с которыми колхозникам запрещалось покидать пределы родного колхоза, выходить из колхоза и становиться единоличниками, переезжать на ПМЖ в города и т.д. и т.п.
Докажете? Жду с нетерпением, будет даже интересно посмотреть на Ваши потуги в этой области.
Егоза2.0 пишет:
Что это за документ, и кто его автор?
Что, по-Вашему, значит следующая фраза:
"Неуверенность в своих правах на землю, постоянное ограничение со стороны казны, колебание старых устоев породило в Сибири за последние 20 лет индеферентизм к своему исконному делу."
В ссылке все написано.
А самое главное что там даны конкретные условия, при которых, по мнению еще дореволюционных исследователей данного вопроса, крестьянин переходил в разряд кулака.
И этим условием является факт того, что крестьянин, ставший кулаком, переставал обрабатывать землю, а начинал заниматься торговлей и ростовщичеством, сдавая скупленную у односельчан землю, им же в краткосрочную аренду, зачастую беря каждый второй мешок зерна с урожая. За это их и звали "мироедами"
Егоза2.0 пишет:
Этот спор не имеет смысла, поскольку для меня насилие и принуждение - всегда насилие и принуждение (отрицание свободы), а для Вас, судя по всему, если насилие необходимо для строительства царства свободы / светлого будущего или еще чего-нибудь в этом роде, то это уже никакое не насилие.
Любое государство это уже насилие и принуждение. Так что речь можно вести только об уровне данных явлений в том или ином государстве. А уровень этот зависит только и исключительно от той ситуации, в которой оказалось государство в данный, конкретный исторический момент.
Егоза2.0 пишет:
Как же рубль был бы необеспечен, если бы он эмитировался как раз под производимую крестьянами продукцию? Это больше похоже на работу за еду. Или Вы хотите сказать, зачем крестьянину деньги, если промышленных товаров все равно нет? А зачем народу такое правительство, при котором в стране (в 20 веке) существует натуральное хозяйство? В чем был смысл "революции" и "освобождения трудящихся" даже от того уровня благосостояния, который был (и постоянно возрастал) в Российской Империи?
Крестьянам не было нужды покупать продукты за деньги. А промышленных товаров на тот момент государство не могло им предоставить. Следовательно, в случае проведения эмиссии денег и увеличения денежной массы, она бы просто стала оседать в кубышках у крестьян и со временем обесценилась бы.
Не вина большевиков что от империи им досталась экономика, находившаяся в зачаточном состоянии (империя закупала даже такие "высокотехнологичные" товары как серпы, косы и медную проволоку), к тому же разрушенную в результате развязанной февралистами Гражданской войны.
Вот и вынуждено было правительство принимать такие меры, искусственно занижая закупочные цены, не предоставляя крестьянам в достаточной мере денежного и товарного обеспечения их продукции. Когда нужда в этом отпала и промышленных товаров стало хватать, то и трудодень отменили.
Насчет постоянного повышения благосостояния в империи, соответствующие цифры мной уже приводились - империя была отсталым аграрным государством, в которой строился периферийный капитализм практически полностью (к 1917 году - до 95% )находящийся на откупе у иностранных государств. И сказки про Россию, которую потерял Говорухин, являются именно сказками, не более того.
Егоза2.0 пишет:
Кому "черный миф", кому правда.
Чернуха про Стаханова может являтьсся правдой только для тех, кто не знает как и по какой причине Стаханов сумел добиться такого выдающегося результата. Я этим вопросом специально интересовался, поэтому для меня та информация, кторую распространяют про него в последнее время, является обыкновенной ложью.
Вам знакомо понятие "клеваж"? Если нет, то Вы действительно поверите в современную брехню.
Егоза2.0 пишет:
Прошу прощения за мегацитату...
И что она доказывает?
Меня больше всего умиляют те собеседники, которые начинают махать руками и утверждать что советская власть была плохая, потому что столяр дядя Вася Пупкин строгал плохие костыли, а слесарь дядя Петя Пипкин не умел настраивать пианино.
Вы мне объясните в соответствии с приведенной цитатой: по Вашему мнению это сама система власти была плохая или в ней существовали отдельные негодяи, воры и расхитители, с которыми эта власть всю свою историю боролась?
Егоза2.0 пишет:
Какое совпадение! И я тоже.
Только восприятие окружающей действительности у нас с Вами было разное. Я жил в прекрасной стране с великой историей, а Вы, исходя из той ненависти которая тут выплескивается, жили на помойке. Может все-таки дело не в стране а в Вас?
Егоза2.0 пишет:
Кто сказал, что возможны только эти два варианта? Меня в практически равной степени не устраивает как власть евреев-коммунистов, так и евреев-"демократов".
А чем Вас не устраивала власть русских коммунистов, в которых Вы тут камнями кидаетесь?
Егоза2.0 пишет:
Во-первых, как они могли требовать "оплату наравне", если они вырабатывали только минимальные трудодни? Они о получать должны были по минимуму.
На равне по количеству выработаных трудодней. Я не стал этого объяснять думал и так поймете. Когда проще выработать необходимое количество? Когда идет страда или когда она уже закончилась?
Егоза2.0 пишет:
Во-вторых, "Вот ведь, хитрые рабы! Всегда найдут способ, как извернуться!..."
Я так понимаю что доказательства утверждения насчет рабов можно даже не просить? Максимум что я получу в ответ - набор общих фраз. (Добавление)
GraetDane пишет:
Во первых – оплата натурпродуктом за ТРУД не отменяет инфляции.
Инфляцию снижает уменьшение денежной массы, которая одновременно находится в обороте.
Если крестьянин продаст на рынке свою продукцию и не сможет на выруженные деньги купить необходимые промышленные товары то он либо попытается обменять деньги на иные активы либо просто припрячет их в кубышку. Во втором случае (а обмен рублей на золото - крайняя мера) денежная масса увеличиться что неизменно приведет к инфляции.
Выход (при условии что товарами мы обеспечить крестьянина пока не можем - ведь заводы разрушены и продукции в достаточном количестве не дают) тут только один (импортирование товаров мы не рассматриваем, потому что на это нужно либо золото либо зерно, т.е. расход ресурсов необходимых для закупки промышленного оборудования) - искусственно снизить количество денег на руках у крестьян.
Тяжелое решение? Бесспорно, но оно просто необходимо и альтернативы ему нет.
GraetDane пишет:
Во вторых – если цель не допустить инфляции рубля, то и платить надо за конечный продукт, а не за работу в день.
Трудодень - норма выработки, а не рабочий день.
GraetDane пишет:
Вы реально верите, что может быть ситуация, в которой, при ВСЕ равных, без использования нового оборудования один индивидуум может перевыполнить норму в 15 раз??? Это или норма такая или миф, третьего не дано.)))
Извините что отвечаю вопросом на вопрос, но Вам известно понятие "клеваж"? Без него невозможно понять за счет чего Стаханов сумел совершить свой удивительный подвиг.
Егоза2.0
Отправлено: 17 апреля 2012 — 15:17
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Я так понимаю, что своего утверждения о том, что в ходе ПМВ Россия занималась исключительно тем что оборонялась от коварных немцев, страстно желающих ее завоевать, доказать Вы не в состоянии.
Такого утверждения я не делал.
Все началось с того, что Вы утверждали, будто прекращение войны - заслуга коммунистов. Так вот, в момент этого прекращения (согласия со всеми требованиями немецкого ультиматума) немецкие войска были на территории России, армии Россия практически не имела, а следовательно Ваш тезис о разгроме вражеской армии и защиты таким образом себя от ее нападения не выдерживает критики.
Опер пишет:
Теперь осталось только доказать что советские колхозники были крепостными. Для этого требуется сущая малость...
Даже проще. Для этого следует вспомнить, что "советские колхозники" практически ничего не могли сделать по своей воле, но только при соответствующем на то разрешении. Крепостные тоже много чего могли с барского согласия. На цепи они не сидели.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Что это за документ, и кто его автор?
В ссылке все написано.
Не нашел. Ни авторства, ни того, кому именно был адресован этот документ или с какой целью он составлялся.
Опер пишет:
А самое главное что там даны конкретные условия, при которых, по мнению еще дореволюционных исследователей данного вопроса, крестьянин переходил в разряд кулака.
Исследователя. Анонимного. Высказывающего не более чем собственное мнение.
Опер пишет:
И этим условием является факт того, что крестьянин, ставший кулаком, переставал обрабатывать землю, а начинал заниматься торговлей и ростовщичеством, сдавая скупленную у односельчан землю, им же в краткосрочную аренду, зачастую беря каждый второй мешок зерна с урожая. За это их и звали "мироедами"
Мироедами их звали те, кто привык общинной халяве.
Далеко не каждый кулак становился рантье.
Даже в случае сдачи земли в аренду, это никак не делает кулака "паразитом", ведь он сначала заработал деньги, чтобы эту землю выкупить. Ваше презрение к разбогатевшим своим трудом людям вполне объяснимо, непонятно только на основании чего Вы пытаетесь представить его неким моральным императивом.
Опер пишет:
Любое государство это уже насилие и принуждение.
Это неправда. Любое государство опирается на насилие для обеспечения соблюдения законности. Однако есть государства, которые свои отношения с гражданами строят на основе т.н. "общественного договора", а есть те, которые строят эти отношения исключительно на насилии. Поэтому речь идет не об "уровне" насилия, а о характере отношений государства и граждан.
Опер пишет:
А промышленных товаров на тот момент государство не могло им предоставить.
А империя могла.
Опер пишет:
Не вина большевиков что от империи им досталась экономика, находившаяся в зачаточном состоянии...
Во-первых, это ложь. Во-вторых, до "революции" товарообмен между городом и деревней существовал. Можно утверждать, что его объем был мал или "недостаточен" (тут все дело в критериях), но он СУЩЕСТВОВАЛ, а при коммунистах исчез.
Опер пишет:
...к тому же разрушенную в результате развязанной февралистами Гражданской войны.
Тут Вас вполне можно понять ("Она сама себя высекла!", однако, разве боевые действия велись на территории фабрик и заводов? Типа, страйкбол в индустриальном антураже?
Опер пишет:
Насчет постоянного повышения благосостояния в империи, соответствующие цифры мной уже приводились - империя была отсталым аграрным государством, в которой строился периферийный капитализм практически полностью (к 1917 году - до 95% )находящийся на откупе у иностранных государств.
Как раз о благосостоянии жителей империи Вы ровным счетом ничего не говорили. Или Вы хотите сказать, что "иностранный капитал" автоматически влечет за собой нищету? А если быть менее хитрым и привести цифры потребления?
Опер пишет:
Вам знакомо понятие "клеваж"? Если нет, то Вы действительно поверите в современную брехню.
Почему другие рабочие оказались не в состоянии работать с той же производительностью? Лень было? Пропаганда раньше Вас родилась.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Прошу прощения за мегацитату...
И что она доказывает?
По мне, так все. Для Вас - естественно - ничего. Только с чего Вы взяли, что я собираюсь что то доказывать Вам? Ваша позиция вполне определенна и вряд ли ее что-то может изменить. Я пишу для тех, кто нас тут читает.
Опер пишет:
Вы мне объясните в соответствии с приведенной цитатой: по Вашему мнению это сама система власти была плохая или в ней существовали отдельные негодяи, воры и расхитители, с которыми эта власть всю свою историю боролась?
Первое. Безусловно, первое. Как иначе можно объяснить "отдельные недостатки", которые:
а) весьма многочисленны;
б) практически неустранимы, как бы с ними не боролись (т.е. как сейчас говорят - носят системный характер);
в) неизменно локализуются в системе государственного управления;
г) необходимость подавления протеста против которых требует наличия мощнейшего репрессивного аппарата.
Опер пишет:
Только восприятие окружающей действительности у нас с Вами было разное.
В ту пору, когда КПСС, как говорят американцы, относилась ко мне, как к грибу (держала в темноте и кормила дерьмом) я был вполне доволен своей жизнью, поскольку не знал правды и не мог сравнивать. К Вам КПСС, судя по всему, относилась по другому, отсюда и Ваша к ней теперешняя горячая симпатия.
Опер пишет:
А чем Вас не устраивала власть русских коммунистов...
Кто эти люди?
Радист
Отправлено: 17 апреля 2012 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер "Ежу понятно что отец Уншлихта по имени Станислав не мог быть евреем. Так же как и Владимир Дмитриевич Фельдман."
Ну это по-Вашему разумению. Вероятно, Вы и Дмитрия Григорьевича Богрова русским посчитаете
Опер "справочник редактировал Александр Яковлев"
Я же говорю, что Вы скопировали не из справочника, а из Дуэли. Я скачал эту книгу. В справочнике нет национальностей чекистов. Только фамилии и должности.
Так что Вы мало того, что справочник не читали, так ещё и врёте, что цитируете именно из него.
Опер "Раз в ход пошел СоЛЖЕницын, то я вопросов больше не имею"
Для большевиков и либерастов это самая ненавидимая фамилия
Опер "Ссылка на источник Вам дана. Убедитесь сами"
Так до этого Вы мне давали иной источник с иными цифрами. Какой из них кошерный?
Опер "Отверточная сборка из привозных запчастей по Вашему полноценный автозавод?"
Не отвёрточная . Режим промсборки, дающий определённые льготы (а без них нет смысла строить завод с большим объёмом производства) предусматривает очень приличный процент локализации производства. Сейчас на Форде она подходит к 35%. По этот процент постоянно повышается по мере того, как российские компании модернизируют производство по производству комплектующих.
Опер "ну так откройте нам глаза на сумму заемов которые СССР получил в период с 1921 по 1933 годы."
Открываю Вам глаза. Например, в 1926 г. СССР получил в Германии долгосрочный заем в 300 млн марок, частично гарантированный германским правительством. Или ещё "Советская оффшорная компания «Амторг» большую часть своих закупок в США оплачивала по кредитам. По данным авторитетного исследователя истории советской индустриализации И.Б. Орлова, к началу 1929 года СССР был должен одним только американским фирмам порядка 350 млн. долларов (И.Б. Орлов. Противоречия индустриализации: попытки индустриализации в рамках нэпа/ Россия нэповская (Россия. ХХ век. Исследования) /Под редакцией академика А.Н. Яковлева. М., 2002. С.386-387)."
Глаза открылись?
Опер "В СССР зэки работали за деньги, причем их производство во все времена было крайне нерентабельным и нормальные предприятия пытались всеми силами отбояриться от такой помощи."
Нерентабельное строительство Норильского горно-металлургического комбината, "нерентабельный лесоповал в Коми и Сибири, нерентабельное строительство железных дорог, нерентабельная добыча урановой руды и т.д.
Опер "Колхозы платили 3 копейки с каждого рубля, при этом весь колхозный скот налогом вообще не облагался"
Ну прям офшорные зоны, а не колхозы Вы эту "статистику" завязывайте использовать. Найдите что-то посерьёзнее.
Опер "солдаты тоже не за бесплатно трудились, так же как и ЗК) и прочего, прочего, прочего..."
Вы, Опер, службу солдата в стройбате или жд войска с шабашкой сравниваете? Да, платили им. По 7 рублей в месяц. Ну а зэку баландой платили.
А что мешало царям закупать современное оборудование по рельсоукладке - так это вообще смешно обсуждать. Сравниваете технику начала века с техникой, которая лет через 50-60 появилась.
Ну а факт, что РЖД использует 80% тех дорог, которые были построены до революции, Вы просто замолчать предпочли.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 17:05) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Такого утверждения я не делал.
Вас ткнуть носом в Ваши же слова? легче легкого. Читайте
Егоза2.0 пишет:
Защита своей Родины в войне - это по-Вашему "бессмысленная, никому не нужная бойня"?
Что это по Вашему как не утверждение того что ПМВ началась потому что Германия очень хотела завоевать Россию?
Будете дальше дурочку валять?
Егоза2.0 пишет:
Вы утверждали, будто прекращение войны - заслуга коммунистов.
Вы можете это опровергнуть? Какие-то еще партии выступали за прекращение войны?
Егоза2.0 пишет:
Даже проще. Для этого следует вспомнить, что "советские колхозники" практически ничего не могли сделать по своей воле, но только при соответствующем на то разрешении. Крепостные тоже много чего могли с барского согласия. На цепи они не сидели.
Меня не интересует словоблудие в любой форме. Вы можете доказать Ваше утверждение документами? Если нет, то оно ложно. Третьего не дано.
Егоза2.0 пишет:
Не нашел. Ни авторства, ни того, кому именно был адресован этот документ или с какой целью он составлялся.
Исследователя. Анонимного. Высказывающего не более чем собственное мнение.
Не внимательно смотрели, видимо потому что ссылка опровергает Ваши утверждения про "крепкого хозяина - кулака". Там все написано.
Егоза2.0 пишет:
Мироедами их звали те, кто привык общинной халяве.
А в общине по Вашему была халява? И в чем она проявлялась?
Егоза2.0 пишет:
Далеко не каждый кулак становился рантье.
На ду. Остальные становились ростовщиками и барыгами.
Егоза2.0 пишет:
Даже в случае сдачи земли в аренду, это никак не делает кулака "паразитом", ведь он сначала заработал деньги, чтобы эту землю выкупить. Ваше презрение к разбогатевшим своим трудом людям вполне объяснимо, непонятно только на основании чего Вы пытаетесь представить его неким моральным императивом.
В основе любого капитала всегда лежит преступление. Не важно какое, не уплата налогов это тоже преступление.
Что же касается разбогател своим трудом - я за всю свою жизнь таких не встречал, кто бы разбогател своим честным трудом. Все так или иначе ловчили и обманывали ближних.
Егоза2.0 пишет:
Это неправда. Любое государство опирается на насилие для обеспечения соблюдения законности. Однако есть государства, которые свои отношения с гражданами строят на основе т.н. "общественного договора", а есть те, которые строят эти отношения исключительно на насилии. Поэтому речь идет не об "уровне" насилия, а о характере отношений государства и граждан.
Есть государства которые используют декларативный способ управления (т.е. в форме приказа - т.е. открытого насилия) а есть те, которые прибегают к скрытому насилию в виде так называемого "общественного договора", когда государство не отдает прямой приказ, а используя те или иные методы обмана, добивается от человека принятия невыгодных для него условий.
Насилие над личностью присутствует в обоих случаях, только во втором оно просто отлакировано лицемерием и ложью.
Егоза2.0 пишет:
А империя могла.
Не правда. Империя импортировала большую часть своих промышленых товаров вплоть до серпов и кос, при этом большая часть промышленности (и без того на порядок отстающей от передовых стран мира) была на корню скуплена иностранцами.
Советское государство себе такого позволить не могло, потому что не желало попадать в зависимость от зарубежного капитала, а делала ставку на строительство автаркии. Этим и были вызваны временные трудности в обеспечении товарами в необходимом объеме.
Егоза2.0 пишет:
Во-первых, это ложь. Во-вторых, до "революции" товарообмен между городом и деревней существовал. Можно утверждать, что его объем был мал или "недостаточен" (тут все дело в критериях), но он СУЩЕСТВОВАЛ, а при коммунистах исчез.
Это не ложь а правда. Промышленность империи находилась в зачаточном состоянии и ежегодно, несмотря на все современные сказки об экономическом чуде, это отставание только увеличивалось.
Существовавший же товарообмен на самом деле осуществлялся в основном за счет импортных товаров, а не за счет отечественных.
Егоза2.0 пишет:
А если быть менее хитрым и привести цифры потребления?
Конечной цифрой развитости того или иного общества (включающей в себя и уровень потребления) является средняя продолжительность жизни ее населения. В России она составляла 30,5 лет против 50 лет в Великобритании, 52 лет в САСШ и 49 лет в Германии.
Что же касается непосредственно уровня потребления, то к примеру в 1911 году 40% рекрутов впервые попробовали мясо только попав в армию. Цифра вполне характеризует уровень потребления в основной массе населения империи (при условии что тогда инородцев в армию практически не брали, а брали в основном только славян).
Егоза2.0 пишет:
Почему другие рабочие оказались не в состоянии работать с той же производительностью? Лень было? Пропаганда раньше Вас родилась.
Я Вам задал конкретный вопрос а Вы на него вопросом отвечаете. Вы не еврей часом?
Еще раз повторю: Вы знаете что такое "клеваж"?
Егоза2.0 пишет:
Как иначе можно объяснить "отдельные недостатки", которые:
а) весьма многочисленны;
б) практически неустранимы, как бы с ними не боролись (т.е. как сейчас говорят - носят системный характер);
в) неизменно локализуются в системе государственного управления;
г) необходимость подавления протеста против которых требует наличия мощнейшего репрессивного аппарата.
Эти недостатки характерны именно для современной России, но не как не для СССР.
Что же касается мощнейшего репрессивного аппарата то на 1939 год весь личный состав НКВД (вместе с пожарными, милицией, ГУЛАГом, пограничными войсками,контразведкой, внешней разведкой, бухгалтерами, шоферами, конюхами, завхозами и пр.пр.пр.) составлял около 450 тысяч человек на 200 миллионов населения СССР.
В современной России только в МВД служит более 800 тысяч, при гораздо меньшем объеме задач.
Так о каком мощнейшем репрессивном аппарате в СССР речь идет? И в каком он гораздо мощнее в СССР или в РФ?
Егоза2.0 пишет:
В ту пору, когда КПСС, как говорят американцы, относилась ко мне, как к грибу (держала в темноте и кормила дерьмом) я был вполне доволен своей жизнью, поскольку не знал правды и не мог сравнивать. К Вам КПСС, судя по всему, относилась по другому, отсюда и Ваша к ней теперешняя горячая симпатия.
О чем и речь - все дело в восприятии.
Мы с Вами жили в одной стране, при этом я (родился в семье обычного флотского офицера, жил на севере и отоваривался в обычных магазинах, при этом имел все что нужно для достойной жизни) жил в прекрасной стране и чувствовал себя полностью свободным, а Вы... Вы сами написали где жили и чем Вас кормили
Егоза2.0 пишет:
Кто эти люди?
Те, кто совершил Октябрьскую революцию и построил Великую страну.
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Ну это по-Вашему разумению. Вероятно, Вы и Дмитрия Григорьевича Богрова русским посчитаете
Это не по моему разумению а по факту. А Богрова звали Мордко Гершкович, а не Дмитрий Григорьевич
Радист пишет:
В справочнике нет национальностей чекистов. Только фамилии и должности.
Ну ина каком основании Вы их к евреям причисляете в таком случае? Только на том что у них не русские фамилии? Так у Достоевского тоже далеко не русская фамилия. И у Паустовского. И у Бунина. И у Толстого. Их тоже в инородцы запишите?
А может Вам кто-то нашептал а Вы поверили? Так это глупо - верить, не имея на то веских доказательств.
Радист пишет:
Так что Вы мало того, что справочник не читали, так ещё и врёте, что цитируете именно из него.
Не надо передергивать - я писал что в ссылке дан первоисточник.
Радист пишет:
Для большевиков и либерастов это самая ненавидимая фамилия
Ну да, кто же поверит целовеку, чьё фамилиё Солженицкер Александр Ицикович. Только тот кто позиционирует себя настоящим русским патриотом
Радист пишет:
Так до этого Вы мне давали иной источник с иными цифрами. Какой из них кошерный?
Я Вам дла ссылку на источник. А какой он, кошерный или нет я не знаю - я в кошруте не разбираюсь, это Вы у нас такой специалист по пейсам.
Радист пишет:
Не отвёрточная . Режим промсборки, дающий определённые льготы (а без них нет смысла строить завод с большим объёмом производства) предусматривает очень приличный процент локализации производства. Сейчас на Форде она подходит к 35%. По этот процент постоянно повышается по мере того, как российские компании модернизируют производство по производству комплектующих.
Блажен кто верует.
Радист пишет:
Глаза открылись?
Да пока не особенно. Для начала надо уточнить под какие условия давался сей кредит и существовал ли он вообще в природе. Потому как издания современных либерастов меня не слишком убеждают.
Плюс к этому не мешало бы вспомнить что в 1927 году началась Великая депрессия и в этих условиях нам кредитование не светило.
Радист пишет:
Нерентабельное строительство Норильского горно-металлургического комбината, "нерентабельный лесоповал в Коми и Сибири, нерентабельное строительство железных дорог, нерентабельная добыча урановой руды и т.д.
И Вы можете доказать что все это было сделано исключительно ЗК а не обычными рабочими?
Радист пишет:
Вы эту "статистику" завязывайте использовать. Найдите что-то посерьёзнее.
Это не статистика, это постановление о едином сельхозналоге на 1931 год. Ссылка на него у мня есть и я ее выкладывал на ветке про Голодомор, вместе с цитатой из постановления.
Радист пишет:
Вы, Опер, службу солдата в стройбате или жд войска с шабашкой сравниваете? Да, платили им. По 7 рублей в месяц. Ну а зэку баландой платили.
Не надо глупости говорить. В стройбате и ЗК получали столько, сколько заработали, за вычетом питания и обмундирования. так что эти сказки рассказывать не надо.
Радист пишет:
А что мешало царям закупать современное оборудование по рельсоукладке - так это вообще смешно обсуждать. Сравниваете технику начала века с техникой, которая лет через 50-60 появилась.
Не надо глупости писать. Вы прекрасно поняли что я имел вввиду закупки оборудования современного для своего времени.
Радист пишет:
Ну а факт, что РЖД использует 80% тех дорог, которые были построены до революции, Вы просто замолчать предпочли.
Да это не факт, а Ваши домыслы. Которые (даже если и являются правдой) объясняются тем что за время правления либерастни, которую Вы тут так яростно защищаете и за период строительства в России ублюдочного капитализма, на несколько порядков упал уровень железнодорожных перевозок и большое количество путей просто стоят заброшеными.
Радист
Отправлено: 17 апреля 2012 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Это не по моему разумению а по факту.
В чём факты состоят? В вики прямо написано, что Уншлихт - еврей по национальности. Т почему его отец не мог иметь имя Станислав. В Польше он звался "товарищем Юзефом Юровским" (ещё одного Юровского знаете?).
А вот фото это "товарища"
Нажмите для увеличения
Остались сомнения?
Что касается Фельдмана, то указание на то, что это русский стали все копировать с сайте www.memo
Хотя на самом деле ни каких доказательств того, что он русский там нет.
Я никогда не слышал, чтобы русские имели еврейские фамилии. Евреи часто берут русские фамилии, но чтобы русские имели еврейские - такого не бывает.
Или "Вот данные (1934 год) по составу центрального аппарата ОГПУ при СНК: В.Р. Менжинский, Г.Г. Ягода, Я.С. Агранов, Г.Е. Прокофьев, С.А. Балицкий, П.П. Буланов, М.И. Гай (Штоклянд), Г.А. Молчанов, Л.Г. Миронов (Каган), А.Х. Артузов, К.В. Паукер, В.А. Кишкин, Г.И. Бокий (Берг), Я.М. Генкин, В.Д. Фельдман, Л.И. Берензон, М.П. Фриновский, Г.Е. Прокофьев, М.Д. Берман, А.Г. Лепин, А.Я. Лурье. Из 21 члена Центрального аппарата, евреев — 12 человек, русских — 8, поляк — один.
Эти цифры — не результат злостной «антисемитской» выборки. На протяжении всех 20-ти послереволюционных лет евреи составляли в руководстве ОГПУ/НКВД от 60% до 85%. А ГУЛАГ находился в полном «ведении» евреев. Привожу данные на январь 1937 года: начальник ГУЛАГа — М.Д. Берман, заместители И.И. Плинер, Я.Д. Рапопорт, З.Б. Кацнельсон. Все четверо — евреи."
Ну ина каком основании Вы их к евреям причисляете в таком случае?
А в каких именно фамилиях Вы сомневаетесь? Назовите кого из перечисленных мною евреев руководителей партии и ЧК-ГПУ-НКВД Вы евреями не считаете.
Опер пишет:
я писал что в ссылке дан первоисточник.
Ещё раз мы спорили о национальностях. В первоисточнике вообще нет национальностей, приведены только фамилии и должности. Были пойманы на вранье - так имейте мужество признать это.
Опер пишет:
Да пока не особенно. Для начала надо уточнить под какие условия давался сей кредит и существовал ли он вообще в природе
Теперь задний ход дали. Условиями кредита заинтересовались?
Опер пишет:
Только тот кто позиционирует себя настоящим русским патриотом
Ну зачем корявать фамилию великого русского писателя и историка? Неужели так тяжело на Вас подействовала его книга "Двести лет вместе"? Так в ней ничего антисемитского нет, так что не понимаю Вас отчего Вы так заволновались. (Добавление)
Опер пишет:
Я Вам дла ссылку на источник.
Ещё раз. Вы мне сначала привели цифру в 85% и тоже дали ссылку на источник. Вероятно, Вы и 100% в каком-нибудь "источнике" найдёте.
Я Вам привёл цифру (и она повторяется у многих серьёзных авторов) по акционерному капиталу. Там иностранное участие составляет около 50%.
Опер пишет:
Блажен кто верует.
Дело не в вере, а в обязательствах по договору с правительством РФ по промсборке, который заключает каждая компания, строящая завод в РФ.
Опер пишет:
В стройбате и ЗК получали столько, сколько заработали
Ну так озвучьте размер зарплат в жд войсках и стройбате.
Опер пишет:
я имел вввиду закупки оборудования современного для своего времени.
Для того времени и использовали как раз современное оборудование. Поэтому так много и строили. Трансиб начали строить в 1891 году, а в 1903 уже регулярное сообщение между СПб и Владивостоком и Порт-Артуром пустили.
Опер пишет:
РЖД использует 80% тех дорог, которые были построены до революции
А Вы опровергните эту цифру. А то назвали мне подъездные пути, которые и на балансе РЖД не стоят, как достижение Советской власти.
Опер пишет:
за период строительства в России ублюдочного капитализма
Вы про какое время говорите? Про перестроечное или про времена Витте?
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 23:34) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист,Опер, может хватит этих Ваших пикировок? Сколько можно? Неужели не понятно, что Вы друг другу ничего не докажите? Может стоит прийти к какому-то компромису и свернуть Ваш спор? Думаю, что кто-то из Вас всё же окажется мудрее и свернёт дебаты. А то Вы уже несколько дней ходите по кругу, а конца пути не видать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
В чём факты состоят? В вики прямо написано, что Уншлихт - еврей по национальности. Т почему его отец не мог иметь имя Станислав.
Да мало ли что написано в Вики? Там приведен источник откуда взята эта информация? Станислав имя явно не еврейское.
Радист пишет:
А вот фото это "товарища"
Вы по фото можете определить национальность?
Посмотрите на фото Антонова-Овсеенко - вылитый еврей. А на деле - хохол.
Посмотрите на фото Солженицына - похож на русского. А на деле - выкрест-еврей, который к тому же изменил отчество и фамилию своего отца. После чего стал косить под великого писателя (правда книжки его никто читать не может, потому что косноязычны и написаны коряво) и историка (правда на откровенной брехне и не знании исторрических фактов его не ловил только ленивый).
Радист пишет:
Я никогда не слышал, чтобы русские имели еврейские фамилии. Евреи часто берут русские фамилии, но чтобы русские имели еврейские - такого не бывает.
"Есть много на свете друг Горацио, что неизвестно нашим мудрецам".
Радист пишет:
Назовите кого из перечисленных мною евреев руководителей партии и ЧК-ГПУ-НКВД Вы евреями не считаете.
Вы считаете мне больше делать нечего кроме как углубляться в обсуждение этого бреда? Я Вам привел цифры национального состава в составе ВЧК, привел фамилии членов первого состава СНК - для меня этого вполне достаточно чтобы доказать что Вы мягко говоря заблуждаетесь и больше к этому вопросу не возвращаться.
Если Вы хотите, то можете завести для этого отдельную ветку обсуждения и там провести исследование данного вопроса.
Радист пишет:
Ещё раз мы спорили о национальностях. В первоисточнике вообще нет национальностей, приведены только фамилии и должности. Были пойманы на вранье - так имейте мужество признать это.
Там есть указание на национальность. У меня этот справочник имеется в печатном виде. Что там Вы скачали я не знаю.
А из Дуэли я взял отрывок потому что мне перепечатывать из книги было лень.
Радист пишет:
Теперь задний ход дали. Условиями кредита заинтересовались?
А Вам невдомек почему? Мне, чтобы разобраться, к примеру интересно знать какой был кредит и под что он давался. Нам деньги ссужали или мы в кредит закупали у немцев промышленное оборудование. И как мы за этот кредит рассчитывались?
Так что никакого заднего ходя я не давал.
Кстати, за информацию спасибо.
Радист пишет:
Ну зачем корявать фамилию великого русского писателя и историка?
То что Солженицкер - еврей-выкрест известно всем. Об этом в Европе знали еще в 1970 году, после публикации в журнале "Шпигель".
Радист пишет:
Неужели так тяжело на Вас подействовала его книга "Двести лет вместе"?
Меня бульварное чтиво не интересует, я его не читал и читать не собираюсь.
Радист пишет:
Вы мне сначала привели цифру в 85% и тоже дали ссылку на источник.
Цифру привел по памяти, потом уточнил. При этом, Вы невнимательно читаете: я конкретно написал - "приблизительно". Слово Вам знакомо? Значение его известно или Вам выдержку из словаря привести?
Так что Ваши придирки просто смешны. , и связаны вероятнее всего с тем что реальной фактуры у Вас повидимому просто нет, вот Вы и цепляетесь к такой мелочи.
Радист пишет:
Я Вам привёл цифру (и она повторяется у многих серьёзных авторов) по акционерному капиталу. Там иностранное участие составляет около 50%.
Вы просто не стали смотреть ссылку. Там тоже написано что на 1913 год он составлял 60-70% а потом стал расти и достиг 90-95% к сентябрю 1917 года.
А цифра эта взята вот из этого источника: А.А. Мосолов. При дворе последнего Российского императора. Записки начальника канцелярии Министерства императорского двора. М.: 1993. Цит. по: Борьба, 1995, № 12, с. 2.
Источник более чем серьезный - записки очевидца, занимавшего высокий государственный пост в указанное время.
Кстати, в приведенной мной ссылке есть и цифра в 43 % на 1914 год с пояснением: "Хотя авторы приводят различные цифры, однако общая динамика была очевидна: иностранцы прибирали финансовую сферу России в свои руки."
Так что он вполне объективен.
Радист пишет:
Ну так озвучьте размер зарплат в жд войсках и стройбате.
Я не уточнял, но точно знаю что они работали за деньги.
Но вот к примеру ссылку нашел с косвенной ссылкой на то что работали ни за деньги а не за 7 солдатских рублей:
"Это в других родах войск солдаты живут на всем го¬товеньком. А в стройбате на питание, обмундирование и прочее надо заработать. В ВСО, занятых на военных объектах, солдаты мало того, что месяцами и годами тор¬чали в какой-нибудь глухой местности, подальше от люд¬ского глаза, так еще использовались как самая дешевая рабочая сила (негры, одним словом), потому что заказ¬чиком строительства выступало Министерство обороны. На гражданских же объектах, особенно на жилье в горо¬дах, можно было заработать даже на машину (во всяком случае, такие легенды ходили). А на какой-нибудь ракетной площадке, особенно на неквалифицированных рабо¬тах, платили сущие гроши.
В Петровске для нас такого фронта своевременно подготовлено не было, и воины, особенно второго года службы, при получении на руки расчеток с ужасом кон¬статировали рост "кредита" над "дебетом". http://igri-uma.ru/forum/index.p...p?showtopic=2425
Там же чуть ниже:
"Я служил в стройбате в Чите, о чём собственно не жалею. Действительно 70% процентов были судимые, остальные 30%, те кто спустился с гор. За два года заработал чуть больше 200 рублей, потом перевели на сберкнижку
Больше 150руб зарабатывали единицы, которым просто повезло, основная масса зарабатывала 60-110, реже 110-130 рублей, но а выше как уже сказал единицы." http://menrights.mybb.ru/viewtopic.php?id=1659
Еще вопросы будут по этой теме? Теперь признаете что сбрехнули?
Радист пишет:
Для того времени и использовали как раз современное оборудование. Поэтому так много и строили. Трансиб начали строить в 1891 году, а в 1903 уже регулярное сообщение между СПб и Владивостоком и Порт-Артуром пустили.
И куда оно потом делось, если его в СССР никто не видел?
При том что на фотографиях со стройки четко видно что строили его в основном киркой и лопатой, безо всяких приспособлений.
Радист пишет:
А Вы опровергните эту цифру. А то назвали мне подъездные пути, которые и на балансе РЖД не стоят, как достижение Советской власти.
А по Вашему если железная дорога не стоит на балансе РЖД, то она от этого перестает быть железной дорогой? Или ее не требовалось в свое время построить?
Радист пишет:
Вы про какое время говорите? Про перестроечное или про времена Витте?
Про оба периода. И тогда и сейчас в России строят периферийный капитализм (как в странах третьего мира), предназначенный для обслуживания "золотого миллиарда".
Егоза2.0
Отправлено: 18 апреля 2012 — 10:18
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Защита своей Родины в войне - это по-Вашему "бессмысленная, никому не нужная бойня"?
Что это по Вашему как не утверждение того что ПМВ началась потому что Германия очень хотела завоевать Россию?
Зачем передергивать? Начало ПМВ - это одно, а 1917 год - совсем другое. В это время немецкие войска находились на территории России, хотя армии у последней практически не было, следовательно никакой угрозы для Германии она не представляла.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Вы утверждали, будто прекращение войны - заслуга коммунистов.
Вы можете это опровергнуть?
Зачем же Вы смешиваете факт прекращения войны с заслугами коммунистов. Война прекратилась только потому, что коммунисты целиком и безоговорочно приняли требования немецкого ультиматума. В чем состоят их заслуги? Почему сам Ленин назвал заключенный мир "похабным"?
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
...следует вспомнить, что "советские колхозники" практически ничего не могли сделать по своей воле, но только при соответствующем на то разрешении. Крепостные тоже много чего могли с барского согласия.
Меня не интересует словоблудие в любой форме.
Это у Вас вместо аргументации? Я сделал (в свернутой форме) следующие утверждения: об отсутствии у советских колхозников свободы передвижения (без получения соответствующего разрешения), об отсутствии у них права самостоятельной хозяйственной деятельности (невозможность эксплуатации сельхозугодий по собственному усмотрению) и о сильно урезанном праве распоряжения продуктами их собственного труда. Какое из этих утверждений Вы можете опровергнуть? Затем, на этом основании, я сделал вывод о практическом подобии правового и имущественного статуса колхозников и крепостных. Вы можете оспорить правильность вывода? Кроме этого, невозможно не видеть явные параллели между "барщиной" и "установленным минимумом трудодней", а также между "оброком" и "планами сельхоззаготовок". Но если крепостники практиковали либо барщину, либо оброк, то советская власть фактически использовала и то, и другое плюс мелкие "бонусы" в виде налога и "самообложения".
Опер пишет:
Вы можете доказать Ваше утверждение документами? Если нет, то оно ложно. Третьего не дано.
Это ложное утверждение per se. Много чего не имеет документального подтверждения, но - тем не менее - существует в действительности. К тому же, многие документы советской власти имели декларативный характер, крест-накрест перечеркиваемый т.н. практикой применения. А Вы хотите, чтобы люди поверили в то, что если нет документа, то нет и события/явления?
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Не нашел. Ни авторства, ни того, кому именно был адресован этот документ или с какой целью он составлялся.
Не внимательно смотрели, видимо потому что ссылка опровергает Ваши утверждения про "крепкого хозяина - кулака". Там все написано.
Я не смог найти:
1) Фамилии автора документа.
2) Адресата документа.
3) Изложения цели/причины составления документа.
Может, кто-нибудь поможет?...
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Мироедами их звали те, кто привык общинной халяве.
А в общине по Вашему была халява? И в чем она проявлялась?
В первую очередь - в круговой поруке при налогообложении.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Далеко не каждый кулак становился рантье.
На ду. Остальные становились ростовщиками и барыгами.
Вы станете утверждать, что каждый крестьянин, использовавший наемный труд, переставал трудиться на земле сам? Каждый? Или если "не все, но большинство", то укажите процент соответствующего распределения?
Опер пишет:
В основе любого капитала всегда лежит преступление.
Вот оно что!!! "Собственность - это кража"? Дальше можно не продолжать. Тут у нас не историческая дискуссия, а мировоззренческий конфликт. Мало чем отличающийся от религиозного. Поскольку разделяемая человеком идеология не столько основывается на действительности, сколько предопределяет отношение человека к действительности. Можем ли мы хотя бы до чего-то договориться, если та же собственность для Вас - преступление, а для меня - священное и неприкосновенное право? Если для меня законность происходит из общественного договора, а для Вас - из "классового правосознания"? Очевидно, что ни до чего мы договориться не сможем. Остается только вести идеологическую войну. Так, начнем... Или, скорее, продолжим.
Опер пишет:
Есть государства которые используют декларативный способ управления (т.е. в форме приказа - т.е. открытого насилия) а есть те, которые прибегают к скрытому насилию в виде так называемого "общественного договора", когда государство не отдает прямой приказ, а используя те или иные методы обмана, добивается от человека принятия невыгодных для него условий.
Коммунистическая ложь.
"Общественный договор" абсолютно прозрачен - граждане передают государству часть своих свобод, совокупность которых и составляет "государственную власть", а государство в обмен на это делает для граждан то, что делать каждому гражданину самостоятельно было бы слишком сложно / дорого / неэффективно. При этом государственная деятельность финансируется гражданами за счет уплаты фиксированных налогов, и объем полномочий государственной власти также строго зафиксирован. "Те или иные методы обмана" - это из арсенала строителей "светлого будущего".
Опер пишет:
Насилие над личностью присутствует в обоих случаях, только во втором оно просто отлакировано лицемерием и ложью.
Здесь очень пригодились бы Ваши любимые "ссылки на документы". Так сказать спецификации толщины с состава "лакового покрытия". Что, нет таких документов? Ай-яй-яй... Что Вы там про словоблудие говорили?
Опер пишет:
Империя импортировала большую часть своих промышленых товаров вплоть до серпов и кос...
Насчет "большей части" - где соответствующая статистика? Насчет того, что импортировались такие мелочи, как серпы и косы (а это вполне могло иметь место, тут нужно знать детали), то в наших магазинах сейчас продается, например, французская минеральная вода "Перье", значит ли это, что в России нет своей минеральной воды? А про русское автомобильное или авиационное производство Вы слышали? Про кораблестроение?
Опер пишет:
...при этом большая часть промышленности (и без того на порядок отстающей от передовых стран мира) была на корню скуплена иностранцами.
"На порядок отстающая" - это по какому показателю?
Насчет "скуплена на корню" - Вы имеете в виду иностранные инвестиции в русскую промышленность? А что в этом за беда? Разве произведенная на таких предприятиях продукция целиком вывозилась за границу? Иностранные инвестиции лишь создают некий отток капитала обратно к источнику инвестиций, но не препятствуют экономическому развитию страны. Естественно, лучше использовать свои средства, а не заемные, но если своих недостаточно? Почему у европейцев свободные капиталы были, а у России нет? Думаете, из-за отсталости Российской Империи? Разве что в смысле отсталости в деле хищнической эксплуатации колоний. А Вы думали откуда в Европе деньги были?
Опер пишет:
Советское государство себе такого позволить не могло, потому что не желало попадать в зависимость от зарубежного капитала, а делала ставку на строительство автаркии. Этим и были вызваны временные трудности в обеспечении товарами в необходимом объеме.
Когда закончились эти "временные трудности"? Не вместе ли с Советским государством?
Опер пишет:
Промышленность империи находилась в зачаточном состоянии и ежегодно, несмотря на все современные сказки об экономическом чуде, это отставание только увеличивалось.
В "зачаточном состоянии" по сравнению с Россией находилась промышленность, например Швейцарии, которую в тот период можно охарактеризовать, как кустарное производство. И как же отставание от передовых европейских экономик могло "с каждым годом увеличиваться", если в России были самые высокие темпы экономического роста?
Опер пишет:
Существовавший же товарообмен на самом деле осуществлялся в основном за счет импортных товаров, а не за счет отечественных.
На самом деле это еще нужно соответствующим образом продемонстрировать. Но даже если бы (ЕСЛИ БЫ!) в России вообще не было промышленности и если бы потребности ее населения на 100% покрывались импортом, то крестьяне, тем не менее, получали бы промышленную продукцию, чего при советской власти долгое время не было. А даже когда промышленная продукция в деревне появилась, то практически везде практически всего не хватало. В чем был высокий смысл такого ухудшения жизни? Советская власть лишила русский народ того (пусть немногого), что у него уже было, не смогла обеспечить даже весьма средний по мировым меркам уровень жизни, продемонстрировала потрясающе низкую эффективность "общественного" производства и централизованного управления экономикой, наконец - испустила дух, а Вы всего этого умудрились не заметить?
Опер пишет:
Конечной цифрой развитости того или иного общества (включающей в себя и уровень потребления) является средняя продолжительность жизни ее населения. В России она составляла 30,5 лет против 50 лет в Великобритании, 52 лет в САСШ и 49 лет в Германии.
Я сильно сомневаюсь в достоверности этой широко распространенной статистики. Как с ней может сочетаться, например следующее:
"Специально ради праздника в Бородино доставили из Кишинева чуть ли не единственного оставшегося к тому времени в живых участника знаменитой битвы! Отставной фельдфебель Аким Бентенюк уже разменял 123-й год от роду, а в 1812-м он воевал с французами в составе пехотного Волынского полка. Кроме Акима привезли на юбилейные торжества нескольких крестьян — очевидцев сражений Отечественной войны. Их возраст тоже вызывал всеобщее удивление: от 118 до 110 лет! Николай II удостоил долгожителей личной беседы, причем из уважения к их годам повелел, чтобы старики сидели в его присутствии (а сам оставался при этом стоять, так что мизансцена получилась уникальная)."
Речь идет о праздновании 100-летия Бородинской битвы.
Какова математическая вероятность превышения 100 летнего возраста крестьянами(!!!) при такой средней продолжительности жизни в стране? Тут что-то определенно "не сходится".
Опер пишет:
Что же касается непосредственно уровня потребления, то к примеру в 1911 году 40% рекрутов впервые попробовали мясо только попав в армию. Цифра вполне характеризует уровень потребления в основной массе населения империи...
Я - русский. Не наглый и горластый советский, перенявший (а то и унаследовавший) все еврейские уловки и замашки, а именно русский.
Опер пишет:
Еще раз повторю: Вы знаете что такое "клеваж"?
КлИваж? И что это значит, применительно к "трудовому подвигу" Стаханова? Что нормы выработки в данном случае не соответствовали специфическим условиям труда? Примерно как в среднем золотоискатель намывает в год несколько сотен граммов золота, а один счастливчик "за секунду" находит килограммовый самородок?
Опер пишет:
Что же касается мощнейшего репрессивного аппарата то на 1939 год весь личный состав НКВД... В современной России только в МВД служит более 800 тысяч, при гораздо меньшем объеме задач.
С Российской Империей лучше сравните.
Опер пишет:
...я родился в семье обычного флотского офицера, жил на севере и отоваривался в обычных магазинах, при этом имел все что нужно для достойной жизни...
Вроде бы, Лигачев, в свое время, тоже говорил, что в СССР в магазинах все было. Просто в разные магазины он с народом ходил. Так и Вы со своим "обычным" папой-офицером (коммунистом), на "обычном" севере. Не сомневаюсь, что у Вас действительно "все было". Очереди за молоком и колбасой, в которых с детсадовского возраста стоял (вместе с родителями) я - это "не про Вас". Как и поездка в Москву за мебельным гарнитуром.
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Кто эти люди?
Те, кто совершил Октябрьскую революцию и построил Великую страну.
"Революцию" совершили евреи, страну (с огромными жертвами) восстановили и защитили русские, а приватизировали снова евреи.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, однако, разве боевые действия велись на территории фабрик и заводов? Типа, страйкбол в индустриальном антураже?
