Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)

Комментарий: Почему не советский? Во-первых, лицо у него угро-финское ;) Во-вторых...
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Григорий Не я, вы ерунду пишите!
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:13:34)

Комментарий: Молодцы),как говориться-"голь не выдумку горазда")
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Репрессии и РККА , Продолжение
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 23:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Valerun пишет:
Вы вообще соображаете, что говорите?!
Как же до них большевики не могли добраться, когда эти братья служили в РККА. Я же попросил вас прочитать мою статью. Там все ясно сказано. Здесь повторю только вкратце.


Как я уже говорил вы явно зарапортовались. Я все-таки надеюсь что склероза у вас нет (фильм про "Буратино" вон помните), но все же помочь вашей памяти мне придется. Итак, уважаемый Валерун, мы ведем с вами разговор о приказе Троцкого касающийся военспецов из бывших офицеров царской армии на службе РККА и их семей находящихся на территории Совдепии. Приказ, если вы не забыли преследовал целью пресечь переходы военспецов на сторону "белых" путем превращения их семей находящихся в зоне действия советской власти, в заложников. так причем здесь то что брат у офицера РККА служит у "белых"? Не понял
Вам я так понимаю сказать нечего и вы начинаете изворачиваться... Подмигивание

 Valerun пишет:
В книге я это доказываю - но вы же ее покупать не желаете, а здесь всю ее выкладывать я не собираюсь


Нет, не собираюсь... Если автор "в живую" не может мне дать конкретные ответы на конкретные вопросы, то в книге я их тем более не найду.

(Отредактировано автором: 19 августа 2011 — 23:37)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 23:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Чивас пишет:
Нарушением Принципа историзма является категоричность с которой вы повторяете одну и ту же фразу. что все военспецы воевали на стороне РККА во все периоды службы добровольно, а это как раз и есть, извините дилетанство


Вот что пишет британский историк Дж. Тош о первом принципе историзма: "...это признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть. ...одним из величайших его (историка - В.К.) прегрешений является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили также как и мы" Это сказал один из виднейших историков и теоретиков историч. мысли, а не я. Может быть вы хоть ему поверите, если мне не хотите? Огорчение
(Добавление)
 Чивас пишет:
путем превращения их семей находящихся в зоне действия советской власти, в заложников


Не было этого: По крайней мере, ИСТОРИКАМ НЕ ИЗВЕСТНЫ КОНКРЕТНЫЕ СЛУЧАИ ТАКОГО ПРЕВРАЩЕНИЯ. Больше мне нечего тут вам сказать. Я лично таких документов за полгода работы в архивах не обнаружил, другие авторы, насколько мне известно - тоже.
Но может вы что-то найдете - пожалуйста! Ха-ха

Итак, повторяю, ПРИКАЗ ОТ 30 СЕНТЯБРЯ 1918 Г. НОСИЛ ХАРАКТЕР ДЕМАГОГИЧ. ДЕКЛАРАЦИИ. Все! И хватит об этом, вы не находите?
(Добавление)
 Чивас пишет:
Нет, не собираюсь... Если автор "в живую" не может мне дать конкретные ответы на конкретные вопросы, то в книге я их тем более не найду.


А вот в этом вы не правы - письменно легче иногда доказывать, что устно, но - воля ваша. Просто в книге все о чем мы здесь спорим изложено очень подробно и, поверьте, многократно продумано
(Добавление)
 Чивас пишет:
Вам я так понимаю сказать нечего и вы начинаете изворачиваться..


Да я уже язык натер (в смысле пальцы от клавиш) от писанины, но вы же все равно не слушаете, вы верите в то во что хотите верить, а вот я то как раз стремился следовать 1-му принципу историзма, т.е. стремился воспринимать историч. реальность такой, какой она была, а не такой, какой мы хотим ее видеть
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 23:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Valerun пишет:
Итак, повторяю, ПРИКАЗ ОТ 30 СЕНТЯБРЯ 1918 Г. НОСИЛ ХАРАКТЕР ДЕМАГОГИЧ. ДЕКЛАРАЦИИ. Все! И хватит об этом, вы не находите?


Не нахожу, так как в данном случае характер Демагогической Декларации носят ваши посты по данному вопросу.


Итак . вы утверждаете что приказ Троцкого относительно ответственности членов семьи за нелояльность к Сов. Власти, носили исключительно декларативный характер.
Что ж синонимом слову декларативность является слово - показуха, и согласно вашей теории данный приказ и был показухой, не обязательной к исполнению. Троцкий мол написал его и забыл. Целью было перед лицом прочих товарищей показать что он бдит и не дает спуску всяким бывшим царским офицерам. Я правильно вашу мысль пересказываю? Должно быть вроде правильно, тогда продолжаем…
Ответьте мне на такой вопрос, если задачей которую перед собой ставил Троцкий издавая приказ ,была именно показушность и формальность, то почему нельзя было ограничится фразой типа если военспец «попытается свой ответственный пост вероломно использовать для контрреволюционного заговора или предательства в пользу иностранных империалистов, должен караться смертью»
И угрожающе и вполне декларативно… Так зачем этой ехидне Троцкому сюда ни в чем не повинные семьи, включая детей привязывать надо было?
На декларативность это уже ни с какого боку не похоже.
Более того издав приказ Троцкий ведь не успокоился и в течении долгово времени требовал и требовал, чтобы Приказ неукоснительно исполнялся.
А это уже опять совсем не похоже что Бронштейн относился к своим распоряжениям о военспецах декларативно. Так что не складывается ваш пазл, ну ни как не складывается.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 20 августа 2011 — 00:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Чивас пишет:

"Приведите мне свидетельства того что военспецы шли в РККА большей частью осознавая что им придется участовать в ГВ против своих бывших сослуживцев и что определяющим для них являлась исключительно карьера и банальная сытая жрачка в миске ( ведь вы это примерно утверждаете?)"

Да не участвовали они в гражд. войне в обычном понимании этого слова - статус был не тот, я же уже это объяснил. Шашками они не махали, за пулеметами тоже не сидели.
Это было скорей соревнование одноклассников в прямом и переносном смысле слова.

П.Сытин учился с А.Деникиным вместе не только в АГШ, но и в Киевском юнкерском училище. Когда летом 1919 г. Деникин рвался к Москве, П. Сытин, «не унывал» и чуть ли не приплясывал, повторяя: «Держись, Деникин Антон, посмотрим, кто кого» (Геруа А. Стихия гражданской войны. // РВС. Выпуск 16: Военная мысль в изгнании. М.: Военный Университет, 1999. С. 188; Каминский В.В. Выпускники... С.10)

Насчет "банальной сытой жрачки" - не надо упрощать, хотя и это тоже было немаловажно в голодной стране, где люди уже ели людей. Тем более, что вы признаете, что у генштабистов были семьи - так почему же они не должны были думать о том, чем их кормить?

Но главное было сохранение ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА - в условиях, когда офицеров, которые в РККА не служили отлавливали и избивали на улицах - это было особенно важно
(Добавление)
 Чивас пишет:
И угрожающе и вполне декларативно… Так зачем этой ехидне Троцкому сюда ни в чем не повинные семьи, включая детей привязывать надо было?


Да для пущей важности, пускай мол, будет... Цинично? Согласен, но я и не отрицаю, что Троцкий был жесткий, прагматичный политик, который если надо было мог и мораль и нравственность попрать. А разве не то же самое делали Тухачевский и Гиммлер, Сталин и Гитлер, Ленин и Свердлов?! Троцкий - не хуже и лучше. Но он таким был и мы должны это принять как данность - вот это и есть 1-й принцип историзма.

Да поймите вы!!! не Приказ от 30 сентября главное, а то, что ТРоцкий старался восстановить статус генштабистов в РККА главным образом для того, чтобы те обеспечили ей победу на фронтах ГВ. Вот ради этой цели ТРоцкий был готов на все!
Вы читали только этот приказ, да еще наверное речи Троцкого из "Как защищалась революция" - не так ли? Я тоже с этого начинал, а потом нашел Trotsky papers - название аглицкое, но там на одной стороне стр. русский текст, а на другой - английский. ПОчитайте, если доведется. Очень любопытно: типичный прагматизм, жесткий и беспринципный. Он обсуждает там с Лениным как бомбить Ярослваль и вместе с тем ходатайствует перед Лениным за арестованного генштабиста Загю и др.
А потом были архивы - и там мне открылся совсем иной ТРоцкий - повторяю, жесткий, беспринципный прагматик, но потому он и победил, а белые проиграли

(Отредактировано автором: 20 августа 2011 — 00:23)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 09:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21787
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Valerun пишет:
беспринципный прагматик, но потому он и победил, а белые проиграли

"....не умнее нас, он всего лишь хитрей и коварнее. Его систему нельзя победить экономически, ибо он следует совершенно иным моральным принципам, нежели мы. Разрулить её можно только с помощью политических мер."
Любой революционный переворот это победа аморализма. А контрреволюция это возврат к морали.
"Вор должен сидеть в тюрьме! и он будет сидеть в тюрьме!"
"Пилите Шурочка, пилите....."
Вот, пожалуй, наглядные две фразы -установки. И они не совместимы в принципе.
Пришедшие к власти в 1917 были ВОРЫ. И если они развели, кинули тех генштабистов, то тем хуже для этих самых аборигенов. Они стали соучастниками ,активными пособниками преступления.
Если круг истории вернётся на круги своя, а нынешние ВОРЫ дерьмократы это судя по всему предчувствуют, а зачем тогда они устроили "Десталинизацию", и в пику ей "Троцкоизацию", то нынешние узурпаторы сядут.
Троцкист Каминский пособник-пропагандист нынешних ВОРОВ. Потомок комисаров-деда и прадеда. Признайтесь ,фотография предка в" пыльном шлеме"-висит в левом углу?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 15:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Волкон А вот и не угадали - отец был полковник МВД, а дед по линии отца - кадровый офицер, погиб в 1942 г.
(Добавление)
 Волкон пишет:
И если они развели, кинули тех генштабистов


Вот это не понимаю? Кого развели и кого кинули?! Многим десяткам "генштабистов" большевики в конце 1917 - 1919 гг. предоставили возможность занмиаться профессиональным делом. Так чем же их "развели и кинули"?
(Добавление)
 Волкон пишет:
Любой революционный переворот это победа аморализма. А контрреволюция это возврат к морали.


С первой половиной вашей фразы спорить нет смысла, ибо это - очевидно и любая революция действительно есть преступление. Однако из этого вовсе не следует, что последующая за ней "контрреволюция" будет более законной, гуманней и пр.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 16:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Всё ясно.

Valerun, Вы плохо откорректировали ссылки, поэтому я неправильно понял.

Тогда мой вопрос адресован Чивасу.
Когда и где во время гражданской войны Красная армия воевала с немцами?

Волкону и Valerunу.
Революция и контрреволюция не имеют отношения к морали.
Эти понятия из другой плоскости.

(Отредактировано автором: 21 августа 2011 — 16:25)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 23:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21787
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
Революция и контрреволюция не имеют отношения к морали.
Эти понятия из другой плоскости.

Из неземной чтоль? Если вы не помните за давностью лет революцию 19 17-21 годов, то уж Великую криминальную революцию 1991 уже застали? Может поживём и увидим ещё и плоскость мышления Жиглова в действии.
 
email

 Top
Арбайтен Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 23:48
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 180
Дата рег-ции: 21.08.2011  
Репутация: 0




 oleg_k111 пишет:
Когда и где во время гражданской войны Красная армия воевала с немцами?

Эх ты, неуч! На Украине воевала, про Щорса слышал небось? Вот он и воевал с германцами. Улыбка
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 23:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21787
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Valerun пишет:
а дед по линии отца - кадровый офицер, погиб в 1942

Он не был из генштабистов? А прадед ?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 августа 2011 — 11:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Волкон пишет:
Он не был из генштабистов? А прадед ?


Нет, ну в самом деле, что вы сами не знаете что ли?!
Евреев в РИА в военные академии не брали, их даже и в училища военные не брали! Впрочем, насчет прадеда я ничего не знаю, наверное к стыду своему...
Вообще интерес к теме, как и к военной истории вообще - все от отца. Он в дестве мне рассказывал "сказки" про героев гражданской войны, кому-то на ночь читали Курочку Рябу, а мне - про Щорса, да Буденного, да про танки-самолеты... Особенно много отец рассказывал как раз о тех, кто был репрессирован в 1937-1938 гг.
Вот и результат - моя книга про Корпус Генштаба РККА. Пусть теперь кто-то попробует сказать, что Фрейд не прав?! Точно ведь все идет от детства...

Насчет деда я тоже мало что знаю - тоже по рассказам отца, а тот от бабушки, ибо сам отца (т.е. деда моего) не помнил. Знаю, что дед был военным инженером, видимо, заканчивал какое-то военно-учебное заведение, потом служил в саперном батальоне... Успел отличиться в какой-то операции при наведении переправы через Дон... Погон Сталин, как известно, тогда еще не повесил офицерам обратно, но я думаю, что дед был примерно в чине капитана или майора - не выше...
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Valerun, Вы плохо откорректировали ссылки, поэтому я неправильно понял.


Ага, вот это вполне даже возможно - в смысле, что плохо откорректировал ссылки
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Революция и контрреволюция не имеют отношения к морали.
Эти понятия из другой плоскости.


Да, это мысль интересная... Правильней наверное сказать, что РЕВОЛЮЦИИ - как их обратная сторона - с приставкой "контр" - суть ЯВЛЕНИЯ АМОРАЛЬНЫЕ. Т.е. с точки зрения нормальной человеческой морали - это все, конечно, жуть и мрак и море крови, вот только оперируя такими категориями, понять суть революций невозможно - опять все тот же 1-й принцип исттризма (см. нашу дискуссию с Чивасом).
Но ведь то же самое можно сказать и о великих диктаторах - Ленин, Троцкий, Сталин, Гитлер, Наполеон - ИХ ДЕЯНИЯ ТОЖЕ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБЫЧНОЙ ЧЕЛОВЕЧЬЕЙ МОРАЛИ - абстрагироваться надо от такой морали и исследовать этих "монстров" такими какими они были, а не такими, какими мы хотим их видеть (опять - все тот же 1-й принцип историзма, который Чивас, кажется, так и не понял (или не захотел понять?)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2011 — 15:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21787
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Valerun пишет:
Да, это мысль интересная... Правильней наверное сказать, что РЕВОЛЮЦИИ - как их обратная сторона - с приставкой "контр" - суть ЯВЛЕНИЯ АМОРАЛЬНЫЕ. Т.е. с точки зрения нормальной человеческой
Революция это нарушение кастовой гармонии. Тогда когда ....
 Valerun пишет:
теперь кто-то попробует сказать, что Фрейд не прав?! Точно ведь все идет от детства...
Фрейд специализируется на патологиях из детства, если считать ваш интерес к русской истории патологией? Да ,кстати а вам 30 лет уже есть?
 Арбайтен пишет:
Эх ты, неуч! На Украине воевала, про Щорса слышал небось? Вот он и воевал с германцами.

А когда это РСФСР нарушила Бресткий мир и вступила в войну с Германией? Щорс в 1918 году представляет советскую россию? Или партизан Украины?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Евреев в РИА в военные академии не брали, их даже и в училища военные не брали

А почему не брали?
Хотя, как то евреи Иванов и Алексеев (25-50%) дослужились? Вы надеюсь поняли о ком идёт речь?. Оба из кантонистов? И оба весьма поспособствовали революции февральской. А почему это еврей является всегда по Фрейду сторонником революций социальных?


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карты второй мировой войны, армейская обувь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история