Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
У многих военноначальников были закрепленные литерные поезда именно для целей управления войсками. Мотались по всем участкам фронтов. Так что это не прерогатива и эксклюзив Троцкого.
Правильно, но он-то свой поезд организовал одним из первых. А эксклюзив как раз был, да еще какой: внешность, ораторский дар, умение и желание произвести впечатление на публику -- в данном случае на солдатскую массу, готовность выступать с речами на передовой и пр. Все это Сталин потом постарался затушевать, вымазать в грязи и пр. Но это - ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ: Троцкий обладал колоссальной личной харизмой, беда его была, однако, в том, что в отличие от харизмы Сталина, блестяще ориентированной на закулисные свары "бульдогов под ковром", Троцкий совершенно не был приспособлен к партийной интриге, а именно это Сталин знал блестяще, как никто другой
Итог: когда гражданская война закончилась, Троцкий очень быстро "сдулся" как шарик - оно и понятно, "шашкой" уже махать не надо было...
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Ну так читайте в книге - я лучше уже не скажу. Политика там была и только: раз Троцкий поддреживал военспецов, прежде всего Снесарева (летом 1918 г.), П. Сытина (осенью с.г.) так Сталин должен был непременно быть против и всячески вредить. Хотя у Сталин а среди генштабистов тоже были свои любимчики.
А при чем тут грызня по поводу генштабистов? Я про аналитику спрашивал. Если ее нет, я не думаю, что человек далекий от военного искусства, может дать объективное заключение по проведенной операции.
Валерий Каминский пишет:
А примеры я же уже привел выше: под Казанью в 1918 г.,
На передовой не был. Рулил из Свияжска.
Валерий Каминский пишет:
под Петроградом в 1919 г., например
В тех событиях тоже не был на передовой. Рулил из города.
Уточнил, да действительно был, как он сам признался "...пришлось единственный раз за всю войну играть роль полкового командира...". При этом надо отметить, что не Троцкий выехал на передовую, а передовая пришла к нему с отступающим полком.
И как правдиво-то отметил - играть роль, а не - исполнять обязанности.
Валерий Каминский
Отправлено: 15 апреля 2014 — 22:06
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
И, главное, без доказательно.
Да и организация обороны не заключается в поверке вооружения бойцов.
Кроме того, в данной статье надо понимать, что посещение линии окопов на окраине города при отсутствии противника - это не нахождение на передовой, а так, за уши притянули событие.
Ну что ж Вы хотите - это же популистика. Ну, м.б. я не вполне удачный сайт привел. Однако, лучше д-ра Тарховой про поезд Троцкого никто не написал, насколько я знаю. Да и команда поезда Наркомвоенмора занималась не только проверкой воорружения, а практически всем: это, собственно, была "летучая скорая помощь" на рельсах
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 15 апреля 2014 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
это, собственно, была "летучая скорая помощь" на рельсах
Да не надо так писать. Тогда и позднее - это был нормальный способ управления войсками многими военоначальниками, как красными так и белыми. Примера Колчака достаточно будет? Тоже на поезде катался и оттуда рулил войсками.
Одна написала, другие подхватили...
Валерий Каминский
Отправлено: 15 апреля 2014 — 22:19
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
На передовой не был. Рулил из Свияжска.
Вот что пишет сам Троцкий про свою бытность именно там:
А где Вы взяли данные о том, что Троцкий бежал из Свияжска?
Стас1973 пишет:
А при чем тут грызня по поводу генштабистов? Я про аналитику спрашивал. Если ее нет, я не думаю, что человек далекий от военного искусства, может дать объективное заключение по проведенной операции.
Ну все... тут Каминский на своего конька как сейчас сядет...
Но если серьезно - то очень даже причем и в этом как раз и заключается ВАЖНЕЙШИЙ ФЕНОМЕН ТРОЦКОГО - ибо он сыграл роль русского Бонапарта, не будучи военным! Правильно, военной аналитикой ПРАКТИЧЕСКИ с первых дней существования РККА (точнее с первых же дней Совдепии) занимались люди, которых этому обучали в самом лучшем военно-учебном заведении Российской империи - Академии Генштаба.
А вот организовывал этих людей, обеспечивал их работой, спасал от репрессий ВЧК и пр. -- ВЕРХОВНЫЙ КОМИССАР ТРОЦКИЙ, который даже в армии никогда не служил.
В данном вопросе Троцкий показал себя очень жестким прагматиком: он потакал самым разнообразным капризам генштабистов только ради одной цели -чтобы они строили мощную армию. Т.е. дал им поиграться в "любимую игрушку" И они ее построили (Добавление)
Стас1973 пишет:
Да не надо так писать. Тогда и позднее - это был нормальный способ управления войсками многими военоначальниками, как красными так и белыми. Примера Колчака достаточно будет? Тоже на поезде катался и оттуда рулил войсками. Одна написала, другие подхватили...
Я прошу прощения... но именно так и надо писать. Потому как упомянутый Вами Колчак на фронтах крестики да иконки солдатам раздавал, да по церквушкам служил молебны во славу белого воинства (чему автор этого поста нашел самолично архивные подтверждения), в отличие от Троцкого, который возил с собой в поезде конечно и награды тоже (как без них и кстати, - денежные премии тоже!), но прежде всего и всегда -- самое необходимое. Колчак же вообще показал себя совершенно бездарным военным кадровиком и организатором кадров тех же генштабистов. Более бездарного управления генштабистскими кадрами просто трудно себе вообразить...
впрочем, его собрат по "белому делу" Деникин- сам генштабист!!! - оказался не лучше, если не хуже... Вот такой русский парадокс.
(Отредактировано автором: 15 апреля 2014 — 22:28)
Стас1973
Отправлено: 15 апреля 2014 — 22:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
А где Вы взяли данные о том, что Троцкий бежал из Свияжска?
А где я об этом писал?
Валерий Каминский пишет:
Ну все... тут Каминский на своего конька как сейчас сядет...
Не надо коньков и прочих парнокопытных. Суть в том, что заключение о действиях Сталина с точки зрения военного искусства под Царицыиным, правильно он там рулил или нет, могут сделать только военные специалисты соответствуюшего уровня. В противном случае - это только личное мнение.
Валерий Каминский пишет:
Я прошу прощения... но именно так и надо писать.
Ваше право. Я акцентировал внимание на использование поездов, как широко распространенного в тот период мобильного КП. А кто там что возил - двадцатый вопрос. Кому-то и крестики с иконками нужны, кому-то - Коран обязательно, а кому-то - бабло и наркота.
Валерий Каминский
Отправлено: 15 апреля 2014 — 22:58
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Одна написала, другие подхватили...
Вот прошу прощения... Но за коллегу вступлюсь. Эта "одна", а именно д-р [b]Нонна Сергеевна Тархова[/b], является на сегодняшний день крупнейшим специалистом по социальным проблемам РККА.
Это благодаря в значительной степени ей в 2006 г. в свет вышел шикарный 2-х томный сборник документов "Реформа Красной Армии 1923-1928 гг." Ничего подобного источниковедение этой проблемы до сих пор не видело и не знало.
Уже только за этот сборник д-ру Тарховой нужно "низко поклониться", или хотя бы сказать простое человечье "спасибо".
Я уже не говорю про том, что д-р Тархова является автором многих серьезных публикаций и трудов, прежде всего: "Красная Армия и сталинская коллективизация. 1928-1933 гг."
Стас1973
Отправлено: 15 апреля 2014 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Вот прошу прощения... Но за коллегу вступлюсь. Эта "одна", а именно д-р Нонна Сергеевна Тархова, является на сегодняшний день крупнейшим специалистом по социальным проблемам РККА .
Мое высказывание касалось только одного конкретного эпизода. Я не уверен, что в произведении по возвеличиванию летучего штаба Троцкого приведен анализ работы других аналогичных штабов.
Касаемо других работ автора - не читал, не слышал, своего мнения не скажу. Ознакомлюсь - выскажусь при случае.
Ну и извиняюсь, если мои высказывания показались резкими.
Валерий Каминский
Отправлено: 15 апреля 2014 — 23:13
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Валерий Каминский пишет:
А где Вы взяли данные о том, что Троцкий бежал из Свияжска?
А где я об этом писал?
Да вроде как вот тут:
Стас1973 пишет:
На передовой не был. Рулил из Свияжска.
Или я слово "рулил" неправильно перевел? - тогда прошу прощения: это новый русский слэнг, видимо, так я его не вполне иногда понимаю...
Стас1973 пишет:
Суть в том, что заключение о действиях Сталин а с точки зрения военного искусства под Царицыиным, правильно он там рулил или нет, могут сделать только военные специалисты соответствуюшего уровня. В противном случае - это только личное мнение.
Так именно же! И Снесарев, а позднее и Павел Сытин (не путать с родным братом - Иваном) буквально бомбардировали центр и прежде всего Троцкого жалобами на Сталина и Ворошилова, да и на пр. комиссаров, которые лезут в дела, которые совершенно не понимают. Спустя 20 лет Сталин все им припомнит и тому и другому...
Стас1973 пишет:
Я акцентировал внимание на использование поездов, как широко распространенного в тот период мобильного КП.
согласен совершенно, ну так Троцкий был одним из первых, кто эту практику завел.
Стас1973 пишет:
А кто там что возил - двадцатый вопрос. Кому-то и крестики с иконками нужны, кому-то - Коран обязательно, а кому-то - бабло и наркота.
Не соглашусь. Крестики конечно тоже нужны... но вот почему-то именно белые армии оказались в решающий момент небоеспособными и лишенными самого необходимого, а не РККА. Может как раз и потому в т.ч., что Троцкий возил с собой в поезде не только ордена и прочие висюльки... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Ну и извиняюсь, если мои высказывания показались резкими.
Ради Бога... в пылу спора всякое бывает со всеми... Но... Вы по специальности - военный, признавайтесь?
Стас1973 пишет:
Касаемо других работ автора - не читал, не слышал, своего мнения не скажу.
Вы сборник документов "Реформа в РККА" просто полистайте (он есть свободно в сети), - сказать, что это титанический труд, значит не сказать ничего.
Стас1973 пишет:
Я не уверен, что в произведении по возвеличиванию летучего штаба Троцкого приведен анализ работы других аналогичных штабов.
Никакого возвеличвания: она просто написала научную статью на высоком профессиональном уровне. Если Вы дадите мне Ваш e-mail - я Вам скину сборник с этой ее статьей.
Ай, я извиняюсь, "рулит" - это как типа старого "знай наших!", так?
Стас1973
Отправлено: 15 апреля 2014 — 23:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Или я слово "рулил" неправильно перевел? - тогда прошу прощения: это новый русский слэнг, видимо, так я его не вполне иногда понимаю...
Рулил, т.е. управлял, руководил.
Валерий Каминский пишет:
Так именно же! И Снесарев, а позднее и Павел Сытин (не путать с родным братом - Иван ом) буквально бомбардировали центр и прежде всего Троцкого жалобами на Сталин а и Ворошилова, да и на пр. комиссаров, которые лезут в дела, которые совершенно не понимают.
Не уверен, что это была объективная инфа, а не подковерные игры. На Мехлиса в свое время тоже многие жаловались, однако его вмешательство зачастую было вполне деловым и обоснованным.
Валерий Каминский пишет:
согласен совершенно, ну так Троцкий был одним из первых, кто эту практику завел.
Да вы что? Этот способ управления еще и в ПМВ использовался? Царь-батюшка со штабом на чем по фронтам перемещался?
Валерий Каминский пишет:
но вот почему-то именно белые армии оказались в решающий момент небоеспособными и лишенными самого необходимого, а не РККА . Может как раз и потому в т.ч., что Троцкий возил с собой в поезде не только ордена и прочие висюльки...
Отсутствие идейной составляющей для нижних чинов и разобщенность. Каждый сам по себе. (Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Вы по специальности - военный, признавайтесь?
Признаюсь, бывший военный. (Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Вы сборник документов "Реформа в РККА " просто полистайте (он есть свободно в сети), - сказать, что это титанический труд, значит не сказать ничего.
Понимаете, работа Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии" - это тоже титанический труд. Но вот результат...
Полистаю обязательно.
Валерий Каминский пишет:
Никакого возвеличвания: она просто написала научную статью на высоком профессиональном уровне. Если Вы дадите мне Ваш e-mail - я Вам скину сборник с этой ее статьей.
Внизу каждого сообщения есть значок e-mail, скидывайте, буду признателен.
Валерий Каминский
Отправлено: 15 апреля 2014 — 23:42
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Рулил, т.е. управлял, руководил.
да, Вы правы
Стас1973 пишет:
Не уверен, что это была объективная инфа, а не подковерные игры.
у генштабистов - подковерные игры, да еще политические?... Господь с Вами. Если бы они что-то смыслили в политике, то не позволили бы всяким горлопанам в 1917 г. "оседлать" солдатскую массу и разложить армию. Офицеры РИА, кадровые, я не беру "офицеров военного времени" (всяких там Крыленко...), а тем более генштабисты были также далеки от политики как небо от земли. Именно потому, в частности, и проиграли белые, что у них не было своего Троцкого.
Стас1973 пишет:
Да вы что? Этот способ управления еще и в ПМВ использовался? Царь-батюшка со штабом на чем по фронтам перемещался?
а ну да, я был не точен в формулировке. Тогда надо сказать, что Троцкий одним из первых эту практику возобновил в РККА. Ну и его поезд был всяко успешней, чем у бедного Николая Романова...
Стас1973 пишет:
Отсутствие идейной составляющей для нижних чинов и разобщенность. Каждый сам по себе.
Согласен. Так это то, что я сказал - отсутствие "своего Троцкого", а разобщенность - о, ну о захвате большевиками изначально геополитич. центра в книге пишущего эти строки прописано очень немало. Так плюс к этому белые вожди еще и кадровиками оказались никакими. Странно на первый взгляд, но ведь это - факт...
Стас1973 пишет:
Признаюсь, бывший военный.
Ага, ну вот я так и понял. У меня своеобразный пиитет перед этой категорией населения. Отец покойный, был полковником МВД и все мечтал, чтобы я стал военным. Все мое детство в этой среде прошло, от того и тема работ такая. Но Господь не сподобил даже маршировать научить как следует. Однако любовь к военной истории родитель вбил в меня крепко...
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 11:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Это благодаря в значительной степени ей в 2006 г. в свет вышел шикарный 2-х томный сборник документов "Реформа Красной Армии 1923-1928 гг." Ничего подобного источниковедение этой проблемы до сих пор не видело и не знало.
Уже только за этот сборник д-ру Тарховой нужно "низко поклониться", или хотя бы сказать простое человечье "спасибо".
В первом томе есть интересный документ: Докладная начальника Снабжений РККА Д.П.Оськина Председателю РВС СССР К.Е.Ворошилову о возможности сокращения начальствующего состава РККА и увеличения его денежного содержания.
№1157/орг./СС
Сов секретно
15 февраля 1926 года.
Вот некоторые пункты этого документе: 1) Необходимо сократить количество "генералов".
...
3) Не настала ли пора пересмотреть линию строительства РККА в отношении командиров стрелковых взводов.
...
5) О возможности пересмотра организации наших стрелковых частей.
6) О возможности сокращения военных школ.
...
8) Необходимо тщательно взвесить мероприятия по подготовке начальствующего состава, предлагаемые ГУ РККА.
И как итог, заключение Д.П.Оськина:
"... Считаю, что вышеизложенное доказывает принципиальную возможность сокращения начальствующего состава РККА, которое в конечном итоге только увеличит ответственность и авторитет оставшегося. Полагаю, что пределы этого сокращения колеблются между 20 - 25 % от ныне существующего..." Реформы в Красной Армии. Документы и материалы. 1923 - 1928 гг.: В 2 кн. Кн.1. - М.; СПб.: Летний сад, 2006. С. 509 - 515.
На лицо материальный интерес в ущерб качеству управления и развития РККА. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
