|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 27 января 2014 — 15:30 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Теперь Вам придется ответить на вопросы
1. В чем выражалась слабость транспортной сети? В том что она была слабо развита, имела недостаточную густоту, слабую пропускную способность, малое количество рокадных дорог, узловых станций, ж/д мостов и т.д. и т.п. Особенно это касалось вновь присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, где и разыгрались основные события приграничного сражения.
Если брать немцев, то на територии Польши, ставшей немецким генерал-губернаторством, ж/д массово строились еще во времена РИ. Отсюда их преимущество в развертывании.
Тоже самое касалось и шоссейных и грунтовых дорог, по которым перевозка осуществляется автотранспортом.
Земляк пишет: 2 Какая причина слабости транспортной сети? Банальная нехватка времени и ресурсов на ее улучшение. Вы забываете что индустриализация, позволившая значительно увеличить количество необходимых ресурсов, началась только в 1930-1931 годах.
Т.е. на строительство необходимого количества дорог у нас оставалось всего 10 лет (а в ЗУ и ЗБ меньше двух лет).
Возьмите современную РФ, много у нас новых железных и шоссейных дорог построили за последние 10 лет? А ведь техника шагнула далеко вперед.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 27 января 2014 — 16:00
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Теперь Вам придется ответить на вопросы
1. В чем выражалась слабость транспортной сети? В том что она была слабо развита, имела недостаточную густоту, слабую пропускную способность, малое количество рокадных дорог, узловых станций, ж/д мостов и т.д. и т.п. Особенно это касалось вновь присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, где и разыгрались основные события приграничного сражения.
Если брать немцев, то на територии Польши, ставшей немецким генерал-губернаторством, ж/д массово строились еще во времена РИ. Отсюда их преимущество в развертывании.
Тоже самое касалось и шоссейных и грунтовых дорог, по которым перевозка осуществляется автотранспортом.
Земляк пишет: 2 Какая причина слабости транспортной сети? Банальная нехватка времени и ресурсов на ее улучшение. Вы забываете что индустриализация, позволившая значительно увеличить количество необходимых ресурсов, началась только в 1930-1931 годах.
Т.е. на строительство необходимого количества дорог у нас оставалось всего 10 лет (а в ЗУ и ЗБ меньше двух лет).
Возьмите современную РФ, много у нас новых железных и шоссейных дорог построили за последние 10 лет? А ведь техника шагнула далеко вперед.
Чудесно. А вот генерал- лейтенант технических войск, доктор военных наук Ковалев, в годы войны начальник Центрального управления военных сообщений, член Транспортного комитета при ГКО, в своей книге как бы не упоминает о слабости транспортной сети
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/02.html
Ну и кому я должен верить? А? Тому кто разруливал ситуацию во время первых дней войны или тому, кто не понятно на что опираясь, пишет о слабости наше транспортной сети? |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 27 января 2014 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Чудесно. А вот генерал- лейтенант технических войск, доктор военных наук Ковалев, в годы войны начальник Центрального управления военных сообщений, член Транспортного комитета при ГКО, в своей книге как бы не упоминает о слабости транспортной сети
По Вашей ссылке:
"Но, хотя сделано было немало, в целом удельный вес двухпутных и многопутных линий был еще невысок — менее 30% эксплуатационной длины сети железных дорог, т. е. был значительно ниже, чем на дорогах Германии, к тому же грузонапряженность последних значительно уступала советским дорогам. Многие наши магистрали работали с перегрузкой или обладали весьма малым запасом пропускной способности, в то время как потенциальный противник располагал большими резервами ее.
В ряде районов густота железнодорожной сети (т. е. количество километров пути на 1000 кв. км территории) была еще мала, и перевозки там осуществлялись с огромным напряжением....
В районах между Днепром и Доном она значительно уменьшалась (45 км на 1000 кв. км), а между Доном и Волгой, на Кубани и Северном Кавказе равнялась 14 км на 1000 кв. км.{23} Пропускная способность железнодорожной сети по отдельным районам носила как бы ступенчатый характер, резко уменьшаясь с запада на восток. Это обстоятельство заметно сказывалось на работе транспорта в первые годы Великой Отечественной войны, а следовательно, влияло на организацию тыла Красной Армии. ...
Общая протяженность станционных путей росла быстрее, чем эксплуатационная длина сети железных дорог, но значительно отставала от прироста объема перевозок. Малый прирост емкости железнодорожных станций ухудшал их маневренность."
"Обладая заметным преимуществом в густоте и пропускной способности приграничной с СССР сети путей сообщения,..."
Фраза: "Транспортные мощности позволяли противнику быстро наращивать сосредоточенные силы на главных стратегических направлениях — ленинградском, московском и киевском. ", - означает что наши транспортные мощности такой возможности не давали.
"Восточнее Орши подготовленные выгрузочные районы отсутствовали, поэтому основная часть эшелонов и транспортов выгружалась в Смоленском узле, включая станцию Красный Бор."
И т.д. и т.п.
Так что начальник Центрального управления военных сообщений, член Транспортного комитета при ГКО, в своей книге полностью подтверждает выводы Лисицина. 1овждб пишет: А Вы говорите транспортная сеть слаба! 
(Добавление)
1овждб пишет: Кстати эту "тэзу" прекрасно отработали в СФВ -39, на КАРПЕРе, во время наступления ( декабря и февраля-марта месяца).
Болтовня. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 января 2014 — 16:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
1овждб пишет: А Вы говорите транспортная сеть слаба!
Почти половина жд седей однокалейки......далее
Плотность железных дорог
(км. на 1000 км2 территории)
Годы 1913 1928 1932 1937 1940
Плотность 2,7 3,5 3,8 3,9 4,8
(Добавление)
Вот тут интересное мнение .....
Глава 12. Потерпевшие победу
...
Снабжение — «мина замедленного действия»
Чтобы уяснить себе суть замысла, лежащего в основе плана «Барбаросса», следует помнить, что он предусматривал разгром Красной Армии в западной части России примерно в 500 километрах от границы. Согласно расчетам ОКХ расстояние до Смоленска предстояло преодолеть одним мощным ударом, после которого предусматривалась оперативная пауза, необходимая для переоборудования железнодорожных коммуникаций. Чтобы организовать бесперебойное тыловое снабжение, требовалось наладить взаимодействие колесной, гусеничной техники и железнодорожного транспорта. На деле оказалось, что гусеничная техника намного опередила пехотные соединения армии, которые использовали гужевой транспорт.
Для организации тылового обеспечения 33 танковых и моторизованных дивизий предполагалось задействовать весь имеющийся парк транспортных средств. Общее число дивизий, участвовавших в реализации плана «Барбаросса», равнялось 144. Согласно самым оптимистическим расчетам, 300-километровый путь до Смоленска и обратно — всего 600 км — мог быть покрыт за 6 дней, включая погрузочно-разгрузочные работы. В результате каждой дивизии предстояло получать до 70 т грузов в день, треть которых составлял провиант. Если же сосредоточить поставки лишь на моторизованных дивизиях (как мы помним, их было 33), то оставшиеся 111 совсем могли лишиться подвоза. В задачу моторизованных и танковых дивизий входило окружение сил противника, их требовалось снабжать в первую очередь, но и следовавшие за ними дивизии не должны были сидеть на голодном пайке. Проблемы эти появились еще до овладения одной из промежуточных целей кампании — Смоленском. Поэтому рубеж, расположенный в 500 км от западной границы Советского Союза, за Смоленском, стал своего рода «миной замедленного действия», способной не только замедлить темпы наступления, но и привести к его срыву. Поэтому неудивительно, что в письмах немецких солдат на родину нередко говорится о скудных рационах, недостатке боеприпасов и перебоях с пополнением фронтовых частей и подразделений.
Основная причина того, что немецкое командование запланировало оперативную паузу в 500 километрах от границы, заключалась в том, что в 1941 году автотранспортные перевозки значительно уступали по объему железнодорожным. «Блицкриг» во Франции, в том виде, в котором изображался в выпусках немецкой еженедельной кинохроники и в пропагандистском документальном фильме «Победа на Западном фронте», был чистой воды выдумкой. В действительности на ход европейских кампаний крайне негативно повлияло неудовлетворительное состояние автотранспорта, находившегося на вооружении вермахта. Но даже при идеальном состоянии автопарка он не шел по объемам перевозок ни в какое сравнение с железнодорожным транспортом. Для доставки необходимых войскам грузов на расстояние в 500 километров требовалось не менее 1600 грузовиков. Кроме того, не следует забывать, что и автотранспорт, в свою очередь, зависел от тылового обеспечения — ему также требовалось горючее, водители, запчасти и техобслуживание. И для грузоперевозок на расстояния свыше 320 километров самым рентабельным был и оставался железнодорожный транспорт. Так что автоколонны могли выполнять лишь тактические, но не стратегические грузоперевозки.
http://bungalos.ru/b/kershou_1941_god_glazami_nemtsev_berezovye_kresty_vmesto_zheleznyh/40
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 27 января 2014 — 17:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: В Зимней войне участвовала менее пятой части РККА мирного времени, а Вы тут талдычите про "прекрасно отработали."
Дело не в количестве, перед Зимней войной н.п. не понимали необходимость "технической разведки" жд войск, после войны - поняли.
STiv пишет: И для грузоперевозок на расстояния свыше 320 километров самым рентабельным был и оставался железнодорожный транспорт. Так что автоколонны могли выполнять лишь тактические, но не стратегические грузоперевозки.
Ну и где противоречие моим словам? Представьте если Сталин нападает первым - все проблемы с транспортом решаются "чудесным образом". |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 января 2014 — 17:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
1овждб пишет: Ну и где противоречие моим словам? Представьте если Сталин нападает первым - все проблемы с транспортом решаются "чудесным образом".
Не решаются, тем паче чудесным образом........вы как то забываете, что для чуда надо было иметь подвижной состав европейской колеи....кроме того, качество советских автомобилей их грузоподьемность , скорость не позволяли в достаточной мере ( мягко говоря) осуществлять снабжение армии вторжения....Я вам привел пример износа немецкой автотехники после Европейской компании и даже при ее ТТХ ( кои были выше советской) немцы имели реальные проблемы со снабжением.....
Прокладка колеи советского стандарта на пике войны около 10 км в день. Даже бы если в случае атаки Сталина они бы смогли идти такими темпами, проблемы снабжения не решало бы....., что еще раз говорит о мифе Резуна как глупости....
Не понимать разницы в Польском походе когда имело место ограниченное столкновение в ходе боя и полномасштабную компанию силами нескольких армейских группировок и разный уровень снабжения сил в обоих случаях....
Советы не могли в 39 году обеспечить достаточного снабжения наступающих частей в указанном Резуном масштабах.....
(Добавление)
Далее читаем:
Обусловленная идеологией самоуверенность определила и ход планирования кампании в целом — фюрер был несокрушимо уверен, что Советский Союз неизбежно развалится после первого же мощного удара вермахта, как карточный домик. И решительная победа ожидалась уже после окончания приграничного сражения. Поэтому немецкие железнодорожные войска не стали отягощать тренировками по перешивке колеи с европейской на русскую зимой 1940/41 года. Отсюда их полная неподготовленность. Первоочередной задачей стало расширение сети польских железных дорог с учетом предстоящих объемов грузоперевозок. Расширить сеть удалось, но в скором будущем она здорово облегчила немцам задачу уже невоенного характера. Речь идет об «окончательном решении» еврейского вопроса — переброске огромных масс евреев в лагеря смерти. Даже после вторжения в Советский Союз железнодорожные войска отнюдь не обрели приоритетную роль. Их оснащенность оставляла желать лучшего, и угнаться за высокими темпами продвижения войск им было крайне трудно. Урезались поставки горючего, которое военные железнодорожники получали по остаточному принципу после того, как удовлетворялись первоочередные потребности фронтовых частей. В конце концов командование приняло решение пополнить железнодорожные войска, призвав в вермахт персонал Имперских железных дорог.
На территории Советского Союза, занятой наступавшими группами армий, военным железнодорожникам приходилось срочно перешивать колею на немецкий стандарт для обеспечения бесперебойных поставок фронту. К 10 июля 1941 года уже 480 км пути было подготовлено, однако это обеспечивало лишь десятую часть объема необходимых поставок группам армий. «Узкими местами» в деле поставок фронту являлись и перегрузочные пункты в местах перехода с немецкой колеи на русскую. 11 июля 1941 года в Шауляе, на участке группы армий «Север», создалась катастрофическая ситуация — вместо положенных на перегрузку 3 часов, некоторые поезда простаивали по 12 и более часов (до 80 часов). Налицо были превышение нормального количества поездов и вытекавшее отсюда нарушение нормального функционирования. Случалось, целые поезда «терялись» в этой неразберихе. Согласно расчетам группа армий «Центр» ежедневно нуждалась в 34 железнодорожных составах (каждый по 450 т) для решения всех поставленных ей задач. Однако она получала максимум 18, да и то в лучшем случае. 9-я армия (группа армий «Центр») в начале июля жаловалась на недопоставку двух третей ежедневных грузов
Гусеничный автомобильный и гужевой транспорт не мог решить проблем. Новое наступление началось в условиях осенней распутицы, иными словами, в условиях, намного более сложных, нежели только что завершившаяся киевская операция. 16 августа ОКХ сообщило о нехватке 38 000 транспортных единиц. Нехватка техники в танковых войсках составляла в среднем 50 %. Пехотные части, изначально имевшие сравнительно небольшое число транспортных средств, потеряли около четверти машин. Транспортный парк мобильных частей, основного инструмента блицкрига, снизился на одну четверть, а кое-где и на целую треть.
К концу лета существенно осложнилось положение танковых частей. К началу сентября 1941 года 30 % танков были уничтожены, а 23 % машин находились в ремонте. Почти половина всех танковых дивизий, предусмотренных для участия в операции «Тайфун», располагали лишь третью от первоначального числа боеготовых танков. Съежившейся на целых 50 % 1-й танковой группе предстояло продолжить наступление на юге. Фон Боку были выделены оставшиеся три танковых группы. Переименованная во 2-ю танковую армию группировка генерал-полковника Гудериана уменьшилась на 45 % еще до киевской операции. Входившая в нее 10-я дивизия сохранила 83 % первоначальной боеспособности, а 18-я — лишь 57 %. После киевского сражения силы Гудериана уменьшились еще на 25 %, кроме того, эти силы были крайне неудачно дислоцированы примерно в 200 км южнее оси Смоленск — Москва48. 9-я дивизия армии Гудериана, начавшая кампанию со 157 танками, ныне располагала лишь 62 полностью боеготовыми машинами, и еще 67 находились в ремонте. В общей сложности, три танковых корпуса 2-й танковой армии (с пятью танковыми дивизиями) насчитывали 252 танка. 3-я танковая группа генерала Гота в сравнении с сентябрем месяцем 1941 года снизила боеспособность на 45 %, а аналогичные цифры для 4-й танковой группы Гёпнера составляли от 50 до 75 процентов.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| alexo |
Отправлено: 27 января 2014 — 17:43
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
|
Цитата: Почти половина жд седей однокалейки......далее
а что далее? основная масса этих однопуток еще при царе батюшке были приготовлены(еще на стадии проектирования) к перешивке в 2 колеи.
Цитата: Прокладка колеи советского стандарта на пике войны около 10 км в день.
до 15, ну это так уточнение, потому как например:
На 3-м Белорусском фронте на главном для фронта направлении Смоленск — Орша — Минск за четыре дня железная дорога была восстановлена до станции Орша. Среднесуточный темп восстановления составлял 7 км в сутки. В дальнейшем, когда объем разрушений оказался меньшим, восстановление от Орши до Минска уже велось средним темпом, доходившем до 30 км в сутки. Уже на 6–7-е сутки после освобождения Минской области на ее территории была перешита железнодорожная колея, частично восстановлено стрелочное хозяйство, водоснабжение и на 8-е сутки поезда пошли к фронту
посмотрите тут, много годного
например
Темпы восстановления железных дорог снова оказались значительно ниже темпов наступления, что привело к серьезным затруднениям в снабжении войск, поскольку не хватало автотранспорта и горючего. Всего в период наступления 1-го Белорусского фронта с 23 июня по 1 сентября было восстановлено и перешито 1709 км главных путей, восстановлено 367 мостов общей длиной 44,3 км. Средние темпы восстановления пути составили 26–28 км в сутки. Однако за этими средними цифрами скрывается большая неравномерность работ на отдельных направлениях.
http://militera.lib.ru/h/zhelezn...a_rossii/25.html
но это чисто для инфы(Отредактировано автором: 27 января 2014 — 17:46) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 января 2014 — 17:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
alexo пишет: а что далее? основная масса этих однопуток еще при царе батюшке были приготовлены(еще на стадии проектирования) к перешивке в 2 колеи.
Подготовить и перешить -это две разные истории.....  Насчет основной массы которые подготовили...это относилось к веткам областного значения......Почитайте о проблемах эвакуайии на Восток, с какой частотой шли поезда, т.к. часть путей были однокалейки....
(Добавление)
alexo пишет: до 15, ну это так уточнение, потому как например:
среднестатистически 10 км.....в каждом случае надо смотреть силы привлеченные к работам и состояние дорог.....стандартные параметры восстановления около 5 км в день..
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| alexo |
Отправлено: 27 января 2014 — 18:17
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
|
STiv пишет: Подготовить и перешить -это две разные истории ..... Насчет основной массы которые подготовили...это относилось к веткам областного значения......Почитайте о проблемах эвакуайии на Восток, с какой частотой шли поезда, т.к. часть путей были однокалейки....
да,было совсем не просто, да и не только в колее дело, например загруженность подьездных путей, подвижного состава и локом. бригад но с другой стороны существует же версия, что Москва как транспортный узел не пуп земли, и в случае ее падение было бы налажено обходное движение, так что не все катастрофично, вопрос в затратах и привлечении сил, но мы что то совсем ушли, я откланиваюсь и не смею мешать. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 января 2014 — 19:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Опер пишет: Я так понимаю что иных претензий, кроме попытки убедить что никаких проблем с транспортными путями у РККА не было, к статье Лисицина больше нет?
Вернется Земляк что то наковыряет......подождем....... (Отредактировано автором: 27 января 2014 — 19:09)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
