Потери при освобождении Бреста в 1944 году , Белое пятно
Tankdriver
Отправлено: 1 апреля 2016 — 17:48
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
ALEXIN пишет:
Они же вояки, а не ра-аз-зя-вы.
Начните с азов - сравните количество призванных в Германии и СССР, прибавьте фронтовые войска других государств - союзников одних и других, сравните общие потери, и после этого делайте выводы о том, кто и как умел воевать.
Да, и учтите предательский удар в спину - как он есть - 22 июня 1941 года. Который обернулся глубоким нокдауном для СССР, и из которого в результате получилась победа.
Вот только после этого можно будет рассматривать с Вами отдельные операции.
Похожие темы: Потери при освобождении Бреста в 1944 году
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Хотелось бы отметить, что постановка вопроса "Потери при освобождении Бреста в 1944 году" не совсем корректна, т.к. никто такой статистики не вёл.
Иными словами, никаких сводок о потерях за период боев в Люблинско-Брестской операции наши части не подавали. Я правильно Вас понимаю? Или сводки подавались, и они есть в архивах, но никто из историков ими не интересовался.
Типа, зачем "мелочью" заниматься. Или, наоборот, как пишет Алехин, страшно на кровавый "мозоль" лишний раз наступать. Поясните, если не трудно. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 1 апреля 2016 — 18:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Или сводки подавались, и они есть в архивах, но никто из историков ими не интересовался.
Сводки обязаны были подаваться и в архивах они должны быть. Но почему никто до сих пор не провёл их анализ я не знаю. Надеюсь что когда то всё же у историков дойдут до них руки и мы сможем узнать реальные цифры. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 апреля 2016 — 18:19
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Tankdriver пишет:
Брест имел стратегическую ценность только в том плане, что в нем находилось три моста через Буг. Ни севернее, ни южнее Бреста на значительном расстоянии мостов не было.
В 1941-м году немцы не стали штурмовать Брест, а просто обошли его, воспользовавшись отсутствием сплошной линии обороны советских войск.
Не совсем точно. Изначально ставилась главная задача : обеспечить безопасность переправ через Буг и дальнейшее движение 2 ТГ на восток. Крепость попытались штурмовать, но убедившись, что там слишком много войск КА, которые не пытаются вести активных действий по перехвату коммуникаций, просто вывели свои части и обложили крепость. Город Брест никто не штурмовал, ибо его никто не оборонял.
Кстати, в !941 задача нейтрализации Бреста ставилась двум дивизиям Вермахта: 31-й и 45-й, а в 1945 Рокоссовский отрядил для этой цели 3 армии. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Центурион
Отправлено: 1 апреля 2016 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Кстати, в !941 задача нейтрализации Бреста ставилась двум дивизиям Вермахта: 31-й и 45-й, а в 1945 Рокоссовский отрядил для этой цели 3 армии.
От кого освобождал Брест Рокоссовский в 45 году?
Выше уже разбиралось, что конкретно Брест в 1944! году штурмовало 5 советских стрелковых дивизий, или точнее отдельные их части. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Иными словами, никаких сводок о потерях за период боев в Люблинско-Брестской операции наши части не подавали. Я правильно Вас понимаю? Или сводки подавались, и они есть в архивах, но никто из историков ими не интересовался.
Типа, зачем "мелочью" заниматься. Или, наоборот, как пишет Алехин, страшно на кровавый "мозоль" лишний раз наступать. Поясните, если не трудно.
А ничего не трудно. Все сводки про потери есть в Подольске. Ясен пень, что никто из нас не поедет изучать этот вопрос в Подольск.
Также понятно, что потери Советских войск могли бы быть меньше, но таковы уж методы были.
Но даже принимая этот факт никак не превратишь нашу победу в Белоруссии летом 44 года в поражение (как это хочет по видимому представить г-н ALEXIN). И как бы не хотелось ему же считать разгром 2 корпусов немцев в районе Бреста "планомерным отходом" - нифига не выйдет. Оба немецких корпуса пробивались из окружения, растеряв много техники и имущества, потеряв много людей, линия фронта была прорвана, фронт стабилизирован аж где-то далеко на западе в районе Варшавы.
А это есть тяжелое поражение.
(Отредактировано автором: 1 апреля 2016 — 18:29)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 апреля 2016 — 19:08
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Центурион пишет:
Это не чепуха, а официальная статистика.
ищите ее здесь
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec44.html
Интересные данные. Это цифры не из оперативных сводок, а сообщения от IV a, то есть от врачей.
Вы данные, именно по 2-й армии, выбрали как самые тяжелые? У 9-й, например, они чуть не в 3 раза меньше. Да и сравнивать потери общевойсковой армии с танковой не совсем корректно. (Добавление)
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Интересные данные. Это цифры не из оперативных сводок, а сообщения от IV a, то есть от врачей.
Вы данные, именно по 2-й армии, выбрали как самые тяжелые? У 9-й, например, они чуть не в 3 раза меньше. Да и сравнивать потери общевойсковой армии с танковой не совсем корректно.
Я дал данные по 2 армии, т.к. именно ее 20 и 23 корпуса прикрывали Брест. 9 армия была разгромлена ранее и о ее точных потерях видимо не имеют информации сами немцы. Обратите внимание, потери 9 армии в июне-июле 44, весьма существенные, не фигурируют в дальнейшем накопительном отчете о потерях. Следует иметь это ввиду. Аналогичная, кстати, ситуация с 6 армией. Потери армии Паулюса под Сталинградом идут отдельной строкой.
Кстати, а почему вы решили, что это от врачей?
Что до сравнений, то конечно не очень корректно, но наш друг ALEXIN позволяет себе и не такое. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы меня сурьезно прищучили! Признаю!
То то же. Я сегодня в ударе
(Отредактировано автором: 1 апреля 2016 — 19:18)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 1 апреля 2016 — 19:26
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Центурион пишет:
А ничего не трудно. Все сводки про потери есть в Подольске. Ясен пень, что никто из нас не поедет изучать этот вопрос в Подольск.
Да вопрос не в том, чтобы кто-то из нас ехал в Подольск. Тут ведь момент для историков весьма привлекательный: сравнить 41-й с 44-м. Если прикинуть, что мы знаем о событиях в Бресте и Брестской крепости в 41-м и 44-м, то это небо и земля.
Даже не профессионалы знают практически поминутный ход событий, номера полков, офицеров ... какой-то , млять, австрийской дивизии, не впилась бы она нам.
А спроси про командиров полков бравших Брест в 44, боюсь даже Вы не сразу вспомните. Это, Вы считаете, нормально? (Добавление)
Heeresarzt - это и есть главный врач Сухопутных войск Вермахта. Это отдельные сводки по линии медицинских служб. (Добавление)
Центурион пишет:
Что до сравнений, то конечно не очень корректно, но наш друг ALEXIN позволяет себе и не такое.
Ну, если один против "королевский рати", то иногда палка перегибается. Однако, справедливости ради, надо признать, что Алехин - практически "последний бойскаут", романтик, пытающийся докопаться до истины. Его оппоненты, скорее прожженые "политики", а не "историки". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: ALEXIN
Центурион
Отправлено: 4 апреля 2016 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Heeresarzt - это и есть главный врач Сухопутных войск Вермахта. Это отдельные сводки по линии медицинских служб.
И что.
По вашему эти сводки отражают реальные потери? Есть еще другие сводки?
ALEXIN пишет:
Мне самому интересно, поэтому стараюсь!
1944 год, 18 июля — 2 августа, Люблин-Брестская наступательная операция.
Данные из немецкого архива, смотрите http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec44.html
Ну вот. Заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибет.
Теперь пока нам все записи с упомянутого сайта не выложит - не успокоится.
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если один против "королевский рати", то иногда палка перегибается. Однако, справедливости ради, надо признать, что Алехин - практически "последний бойскаут", романтик, пытающийся докопаться до истины. Его оппоненты, скорее прожженые "политики", а не "историки".
Если он романтик, тогда я кто? (Добавление)
ALEXIN пишет:
Считаю только обобщёно по всей группе «Центр» за период 23 июня-29 августа 1944 года
Для A.Gr.Zenter
KIA: 497*0,8+181+2235+2428+5888+4962+4589*0,82=19854,58
WIA: 1667*0,8+536+10779+11461+27166+18631+22084*0,82=88015,48
MIA: 146*0,8+50+3109+2728+9291+3199+9731*0,82=26473,22
A.Gr.Zenter = KIA+ WIA+ MIA = 19854,58+88015,48+26473,22 = 134343,28
Как я уже писал, копировать вы научились. А вот думать головой пока нет.
Вами как-то странно проигнорированы сообщения о потерях 4 и 9 армии про которые пищется NO reporting. А на деле же именно за этими двумя короткими словами и скрыты громадные потери Вермахта. Нет отчета потому что некому писать эти отчеты. Несколько корпусов вместе с командирами и штабными офицерами в полном составе были уничтожены или попали в плен.
Тельник
Отправлено: 4 апреля 2016 — 23:59
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
ALEXIN, батенька. Так как нам быть рассматриваемым периодом. Что конкретно будем брать, как освобождение Бреста? С какого по какой период времени, и на каком участке фронта будем считать потери?
Стас1973
Отправлено: 5 апреля 2016 — 06:52
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
В связи с полным и окончательным оффтопом - тема почищена.
Желающие обсуждать операцию "Багратион" - в соответствующую тему. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Кстати, в !941 задача нейтрализации Бреста ставилась двум дивизиям Вермахта: 31-й и 45-й, а в 1945 Рокоссовский отрядил для этой цели 3 армии.
Специально для вас. Состав частей и подразделений участвующих в штурме/обороне непосредственно Бреста, 1944 г.: "... штурм города осуществлялся с утра 27 июля силами частей 28 Армии (138 и 143 гвардейские полки 48 ГвСД; 53 отдельный гвардейский сапёрный батальон) с севера города; частей 70 Армии (1293 и 1295 стрелковые полки 160 СД) - с юга, 12 стрелковая дивизия 9 ГвСК – с востока.
С немецкой стороны в «обороне» города принимали участие части корпусной группы «Е» генерал-лейтенанта Шеллера: 86, 137, 251 дивизионные группы, 203 охранная дивизия, 186 сапёрный батальон, 186 фузилерный батальон, 22 зенитно-артиллерийский полк, 930 охранный полк, 251 батальон связи, сводный батальон из отпускников и выздоравливающих..."
Rambo
Отправлено: 5 апреля 2016 — 07:07
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
ALEXIN пишет:
Сведения о госпиталях, размещавшихся в г. Свердловске во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. и в первые полтора послевоенных года (июнь 1945 г. - декабрь 1946 г.). http://www.okorneva.ru/svedeniya...--dekabr-1946-g/
"Суммарный коечный фонд госпиталей г. Свердловска составлял около 16,5 тысяч единиц".
1000000/16500 = 60,6 = 61 город — подобный Свердловску?!
И что же вас так сильно удивило?
На 1941 год в СССР было 1241 город и 1711 поселков городского типа.
Из них примерно половина были оккупированы немцами.
Получается, что в СССР еще оставалось даже не 61 город, а 600 городов.
Но среди них были города и покрупнее Свердловска: Москва, Горький, Новосибирск, Красноярск, Алма-Ата, Ташкент... Были города, сравнимые со Свердловском: Челябинск, Куйбышев, Иркутск, Фрунзе, Тула и многие другие...
Были города поменьше. Да и не всю войну половина городов была оккупирована.
Так что хорош тут уже лепить горбатого про плохой СССР.
Вы ведь кидаете тут только ту инфу, которая работает на вашу версию. А информацию, которая на вас не работает вы даже не упоминаете.
Вот вы приводите цифры по безвозвратным и санитарным потерям из данных Кривошеева. Но почему же вы не приводите цифры по вернувшимся из плена, по повторно призванным на освобожденных территориях? Ведь их надо вычитать из списка безвозвратных потерь.
Почему вы, говоря о санитарных потерях, не учитываете, что многие из раненых и заболевших попадали в госпиталя и больницы далеко не по одному разу? А учет ведется по документам на поступление людей в лечебные учреждения, а не по персональным медкартам...
И цифры получаются несколько не те, что тут приводите вы. Ваши данные - это не ложь, но это полуправда, которой вы манипулируете.
Что это за избирательность такая? Может быть объясните почтенной публике сей факт?
Извиняюсь за офф-топ. Но отправил я пост еще не увидев предупреждения Стаса.
(Отредактировано автором: 5 апреля 2016 — 07:10) ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
