|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему победила Красная Армия в войне |
| |
| Гость |
Отправлено: 27 октября 2010 — 13:09 
|
УДАЛЁН
|
Знаете, Валентин, я предпочту быть малым ребенком, который сверяется с источниками, проверяет данные. У меня был один пренеприятнейший эпизод, когда я доверился, причем ни кому нибудь, а Ключевскому, а по итогам оказалось, что он был прав настолько, настолько позволял ему источниковедческая база и в результате сел в лужу. С тех пор усиленно слежу за фактической стороной дела.
Сведения я не слямзил, держите себя в руках. И использовал не книжонки, а справочники, для написания которых люди потратили немало времени. Там нет оценок, только факты. Но Вам то они неинтересны!!!
Вы не любите факт. Вы его считаете придиркой. Вам интересен лозунг. Вам факты мешают в Вашем благороднейшем деле - рассказе о суровой правде истории.
Ваш метод - переход на личности. Ваш способ - лозунг. Я полностью опровергнул Вашу с Бушковом писанину, а Вы изволите меня провоцировать - "малый ребенок", "слямзил", "книжонки".
Скажите просто - ну заврался я, стремясь Вас убедить в своей точке зрения. Сейчас другой пример приведу. Просто ВОВ это Вам не Рюгены-веды-венеды. Тут не прокатит. Документы есть. И есть возможность легко опровергнуть Вашу точку зрения "на раз".
Так что ждем Вашего очередного "ведра информации". А по данному вопросу Ваша карта бита. Вы вертитесь, как уж на сковородке, а за слова ответить не можете.
|
| |
|
Валентин  |
Отправлено: 27 октября 2010 — 14:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Я не верю справочникам, которые составлены в советское время. Я не верю тем, кто своей целью имеет оправдание головотяпства советской власти. Я читаю всё, что попадает в руки, а советской похвальбы я начитался и при советской власти. И у меня всегда хватало ума верить своим глазам, а не пропагандистской собачьей бредятине (да простят меня собаки). Вы, как положено не слишком умным, но шибко мнящим персонам, ни хрена опыта своего не имеете и поэтому балуетесь шикарными байками. Откопали две-три бумажки и думаете, что истину в высшей инстанции нашли. Поскольку опыта попадания в пиковые ситуации у вас нет, и нет опыта чтения затем описания этих ситуаций как властью, так и прессой, то я прекрасно понимаю ваше состояние. Сам когда-то таким олухом был. Потом поумнел. Дай бог и вам в конце концов до ума дойти, а то всё какая-то воображаловка нереальная. (Отредактировано автором: 27 октября 2010 — 14:09) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 27 октября 2010 — 16:33
|
УДАЛЁН
|
Валентин, ну с чего Вы взяли, что справочники составлены в Советское время? Первый - действительно, в 1963 году. А второй то чем Вам не угодил? Или в Томске в 2003 Советская власть была? Я ведь специально его привел, для Вас. Знал, что упретесь в 1963 год.
Валентин, ну с чего Вы взяли, что я не попадал в пиковые ситауции? Вы что? Мое личное дело читали? И разве мы здесь его разбираем, а не действия РККА?
Валентин, ну почему для Вас неудачная атака калмыцкой конницы - позор и погубление? А вот для англичан атака легкой бригады 25 октября 1854 года под Балаклавой, в окрестностях Севастополя - повод для гордости и сюжет для кинофильма? А вот для Льва Толстого атака кавалергардов (такая же губительная, как и для калмыцких кавдивизий) на Аустерлицком поле - славная страница русской истории?
Ну если всех калмыков перестреляли 16 ноября, то кто же погибал в декабре в составе 1 ударной армии? Кто же погибал в марте в составе 9-го кавкорпуса? Их наверное три раза убивали? Так они наверное и прошли по всем журналам боевых действий гитлеровцев.
Сегодня опять расстреливали калмыков. Завтра опять будем расстреливать калмыков. Калмыки появились на соседнем участке фронта. Опять убили всех. Из Гжатска опять пишут: "Убили 6 тысяч калмыков". Сколько же раз их "скалькулировали" на потребу геноссе Геббельсу? Три? |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Валентин |
Отправлено: 27 октября 2010 — 17:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Блитцу: ну сравнили, милейший! Под Аустерлицом, насколько я знаю (может и ошибаюсь) танков у Наполеона не было. Детально я это не рассматривал, поэтому ничего не могу сказать. А вот о дурацкой атаке английской лёгкой кавалерии под Балаклавой, знаю немного подробнее. Русские вытащили тяжелые пушки на какую-то там высоту и могли обстреливать английский лагерь. Возник план – атаковать эту батарею и уничтожить. Для отвлечения английская бригада лёгкой кавалерии должна была провести ложную атаку. Но в штабе перепутали и вместо ложной атаки, написали просто «провести атаку». И хотя командир и другие кавалеристы знали, что это бессмысленная затея, обсуждать не стали и атаку провели. Из 500 конников погибло 272 или что около этого. Но укомплектована бригада была выходцами из благородных семей Англии и это привело к отставкам в командовании. Героизм атаки был воспет в оде, но в народе пели и такую песню: «Пятьсот молодцов и пятьсот жеребцов умчались вперёд и не сыщешь концов».
Однако, это не всё. Во-первых, отвлекающий манёвр полностью удался – отряд тяжелых кирасир захватил орудия и перебил прислугу на высоте, а вот лёгкие кавалеристы вынуждены были почти 3 км скакать по балке, выход из которой запирала батарея. Она успела дать два залпа картечью, после чего налетевшая конница изрубила прислугу. После этого командир дал приказ отступать. Но в дыму 12 английских конников перепутали направление и поскакали в другую сторону, прямо на выстроенную в боевые порядки русскую армию. Впереди стояли казаки. Увидев, как из дыма и стрельбы на них выскакивают один за другим английские конники, бравые вояки лихо развернулись и кинулись драпать. Налетели на стоявших сзади драгун, смяли их, накатились на пехоту и вся эта масса стала рвать когти с такой скоростью, что остановить её командирам удалось только через 2 версты. А англичане, разобравшись, что скачут не туда, подобрали брошенное казаками знамя и вернулись окольным путём к своим. Такие вот героические пироги.
Кстати, по справочникам: эти издания на чём базировались? На совершенно новых, до того не публиковавшихся источниках? Наверняка ведь данные из советских справочников брали.(Отредактировано автором: 27 октября 2010 — 17:44) |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 27 октября 2010 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Валентин пишет: Из 500 конников погибло 272 или что около этого.
Вроде их было 673 и погибло 247."Вооруженные рабы" показали английскому нобилитету как надо воевать."Это великолепно , но так не воюют"-слова французского генерала Пьера Боскета по поводу этой атаки.
Валентин пишет: англичане, разобравшись, что скачут не туда, подобрали брошенное казаками знамя и вернулись окольным путём к своим.
Это взято наверное не из советских источников.Скорее всего из английских. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 27 октября 2010 — 19:55
|
УДАЛЁН
|
Не знаю, Валентин, насчет ботинок.
Моя бабушка выменяла одинственную семейную реликвию - именные золотые часы за турецкую компанию 1877-78 прадеда на полмешка муки и английские ботинки. Ботинки достались моему отцу. Лучшей обуви, по его словам, у него не было за всю жизнь. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 27 октября 2010 — 23:46
|
УДАЛЁН
|
Валентин пишет: Завалили трупами
Валентин, здесь нужно сделать примечание. Потери в войну нужно разделить на два периода. Первая фаза - это начальный период войны, когда любой ценой нужно было задержать немцев, рвущихся к Москве и Сталинграду. Тогда да, соглашусь что потери были огромные, да и комсостав был не на высоте, многие просто учились еще воевать, но думаю не напрасные.
А вторая фаза войны начинается примерно с 43 года, когда фактически было ясно что войну мы выиграли, когда были проведены блистательные операции вроде "Багратиона", тогда солдат как ни странно это звучит, стали беречь.
К примеру, при штурме Берлина были созданы штурмовые группы, которых поддерживали весьма внушительные силы артиллерии и минометов.
Исаев пишет, что для взвода штурмовой группы выделялся целый артдивизион!
Страшная сила! Немцам не позавидуешь. Отсюда и процент потерь гораздо ниже.
характерным для наступательных операций советских войск во второй половине войны был уровень в 4–7% безвозвратных потерь. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 октября 2010 — 07:10
|
УДАЛЁН
|
Destroyer,
зная идеологию, которой придерживается Валентин, его больше волнуют не абсолютные величины потерь сторон, даже не процентное соотношение безвозвратных потерь одной из сторон, а СООТНОШЕНИЕ потерь вермахта к РККА (СА), в котором вермахт = 1, а РККА(СА) = 6-7 (такая цифра сквозит через все высказывания в постах).
Таким образом, постоянно проводится мысль о том, что победа РККА(СА) была обеспечена единственным условием - огромным людским ресурсом СССР. Любые другие доводы признаются бредом коммунистической пропаганды.
Когда мы пишем обратное, мы следуем в форватере знаменитого приказа Сталина "Ни шагу назад", где главковерх конкретно указывает на то, что не материальные, ни территориальные, ни ЛЮДСКИЕ ресурсы СССР вовсе не являются неисчерпаемыми. Это ставится нам в упрек.
Когда Валентин проводит точку зрения 1 к 7 он идет в форватере речей Геббельса, или западной историографии. Например, Бишопа, который в своей книге "Немецкая пехота" прямо заявляет, что качества немецкой пехоты были так высоки, что вне зависимости от того, оборонялась она или наступала, потери противника были в лучшем (для противника немцев) случае в 1,5 раза больше, чем потери немцем. Это мы хотим поставить в упрек Валентину.
Компромисс здесь невозможен, ибо на самом деле, в дело и в бой идут не цифры, а идеологии, не методики рассчетов, а убеждения.
Вы пишете о безвозвратных потерях - грубо говоря, убитых наповал - самой счастливой смерти на войне. Валентин тут же добавит Вам к тому - потери санитарные по максимуму (аргумент - уровень медобслуживания в РККА был низок). Плюс к этому убъет всех дезертиров. Наш аргумент о том, что имелся нестойкий контингент среди призывников будет отвергнут. И далее по списку - обозник лет 55, умерший в землянке от сердечного приступа будет также считаться жертвой германского штыка. То есть сделает все, чтобы увеличить, что называется в бизнесе доходную часть бюджета.
А вот расходную часть бюджета - потери Германии - увеличить не получится. Например, никогда не рассматриваются венгры, румыны, итальянцы, русские, украинцы, белоруссы и т.д., воевавшие на стороне Германии. Не удасться включить в цифирь и всех нецев, кто сдался в плен весной 1945 года в Кенигсберге, Берлине, Праге. А между тем те русские, кто сдался в котлах 1941 - навечно в доходной цифири.
А в чем тут разница? И те и другие бросали оружие будучи отрезаны от своих, потеряв веру в победу. Если считать пленных русских потерями в начале войны, то почему же не считать весь наличный состав немецкой армии на Восточном фронте в мае 1945 - потерями немцев? Или же их нужно было заморить голодом в России, чтобы улучшить "соотношение" и иметь аргумент в приходно-расходных книгах? Как поступили с нашими?
Вот поэтому, Destroyer, мы с Вами и в дебете. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 28 октября 2010 — 10:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Блитцу: Полностью копирую ваше высказывание в ваш же адрес. Точно то же самое могу сказать и про вас. Дело в том, что такая точка зрения ведёт страну напрямую к полному развалу, ибо ничего делать не надо - надо копировать старое, когда мы были могучими и всё будет хоккей. С такой философией мы уже потеряли ВСЕ республики, теперь очередь за самой Россией. Это не моя идея - это прогноз на будущее при условии сохранения сегодняшней политики, частью которой вы и являетесь. А вы всё курлыкаете как глухари в поднебесье - поёте свою лебединую песню.
Дестроеру, (Чего-то вы не к месту ник взяли): Вполне допускаю, что к концу войны и стали беречь (слегка) людей, поскольку до наших дуболомов дошло, что людей может и не хватить. Но вот в Курской битве (июль 1943) этого пока не заметно - как перли в лоб, так и пёрли.(Отредактировано автором: 28 октября 2010 — 10:13) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 октября 2010 — 10:46
|
УДАЛЁН
|
Валентин, моя песня будет вечной, т.к. я говорю о единой победе многонациональной страны. Как бы это не коробило Вас.
А вот Вы, вместе с Бешановым, говоря о том, как "идиот" Рокоссовский уложил без всякого толку 6.000 калмыков как раз и способствуете русско-калмыцкой "дружбе". Подверстывая сюда "мясника" Жукова и "убийцу" Сталина. И "друзьям степей калмакам" становится ясно-понятно, почему некоторые из их предков стали служить Гитлеру в нацчастях СС.
Как можно понять Ваш пассаж на начиональном уровне? Именно: русские использовали калмыцкую конницу как пушечное мясо. Или я не прав? Так что именно Ваша "лебединная песня" и есть вредный мотивчик, использованный не так давно в Беловежской Пуще.
Как можно понять Ваши "трупы в три слоя"? На национальном уровне? Именно: сталинская верхушка, в попытке сохранить власть гнала на убой русских. Вам знакома эта песня? Да она на передовой из всех геббельсовских "музикальных шкатулок" звучала. Слова этой песни на всех листовках были написаны. Этим вы тоже хотите поспособствовать единству России? Подвергая сомнению подвиг предков? Замечательно
И Вы, который ретранслирует вражеский текст, рассуждаете... о крахе России? Да еще бездумно смешивая Россию и Эрефию? (Отредактировано автором: 28 октября 2010 — 10:48) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
)))))))))))))))))))))))))))))))))