|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Почему индейцев Америки и аборигенов Австралии истребили в отличии от негров Африки и азиатов? |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 20 ноября 2018 — 12:33
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Ну почему они были такими отсталыми, даже на фоне гавайцев и маори? Ведь их как овец забивали и вытесняли,
Вообще то мы говорили об отсутствии попыток вовлечь их в общество, с чем вы согласились. Тезис об отсталости справедлив частично, это люди каменного века, т.к. оказались в определенных условиях. В то же время байки про их кровожадность сознательно распространялись англичанами для оправдания вытеснения их - поскольку австралийцы на работы на фермах не годились, а за тасманцами вообще охотились как за зверями. Австралийское правительство в 20 веке вообще много лет делало вид что туземцы это что то вроде говорящих кенгуру, и привозило показывать в зоопарк на Олимпиаду.
Гавайцы ни разу не "отсталые", создали свое собственное государство, уничтоженное американцами.
Михаил1 пишет: Что были города как у Ацтеков, Инков и их соседей? Развитая цивилизация, строительство.
Гуглите "Миссипская культура" в долине Миссипи - развитое общество уровня бриттской Англии послеримского периода. Эрнан Де Сото еще видел в 1540-е годы кипящие жизнью и торговлей поселения, торговые пути и курганы, запустевшие спустя 100-150 лет из-за засушения климата и болезней - французы Ла Саля, спустившиеся по Миссиппи в конце 17 века, видели только многочисленные руины курганов и поселений, по равнинам бродили группы индейцев, многие из которых были пришлыми и не знали что это за поселения.
Про "пять цивилизованных племен" и другие племена западного пограничья вообще молчу - они к 1810-20-м годам создали уровень, близкий к образованию собственных современных государств, заимствуя часть у европейцев, часть у себя (вплоть до создания своих алфавитов). Вспомним и конфедерацию Текумзе. Американское правительство как известно, уничтожило их поселения по методу сталинских ссылок, выселив в сухую Оклахому. При этом байки о невероятной жестокости индейцев, в основном семинолов, были использованы в том числе для обоснования выселения, оно также обьяснялось тем, что мол, индейцам будет лучше вдали от белых. В реальности чероки, крики и прочие - были лояльны к США и никаких акций против них не делали, но их земли требовались белым переселенцам, а война с семинолами была начата не индейцами, а именно из-за требования США уйти со своей земли.
Михаил1 пишет: Загадка, как горстке испанцев удалось это провернуть.
Испанцы были только ядром, вокруг которых группировались недовольные ацтеками вассальные индейские племена, прежде всего тлашкаланцы.
Влияние аркебуз сильно преувеличено. Испанские индейские союзники были "мясом", а сами испанцы - ударным отрядом, тем боеле что у ацтеков была иная воинская традиция, отрицавшая четкие фронтальные построения, управление и т.п. - главное было захватить пленника в бою, а не порубить всех в капусту.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
Цезарь  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 16:17
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Во время конкисты завоеватели и сопровождавшие их церковники - они же по совместительству инквизиторы - столкнулись с совершенно новой, неожиданной для них проблемой. Довольно быстро они убедились, что открытые Колумбом земли вовсе не Индия или Китай, а индейцы вовсе не обитатели этих азиатских стран. Если же местные обитатели не были азиатами, то кем тогда были? Имели ли они вообще "душу". Следовало ли их считать грешниками или безответственными младенцами? А может быть, они вообще не были людьми, хотя внешне и походили на них? Наконец откуда они взялись, как появились на свет?
Одни теологи утверждали, что индейцы происходят от Каина, убившего Авеля, другие, что они потомки Хама, сына пророка Ноя, проклятого отцом за дерзость...Были и такие богословы, которые утверждали, что индейцы вовсе не люди, а животные.
Конец этому спору положил Папа Римский признавший формально в 1537 году индейцев людьми (одухотворёнными существами). К тому времени индейцы были в большинстве обращены в христианство. Завоевание и порабощение индейцев оправдывалось испанской короной и церковью необходимостью обращения аборигенов в истинную католическую веру. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
Михаил1  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 17:04
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Artur1984 пишет: Вообще то мы говорили об отсутствии попыток вовлечь их в общество, с чем вы согласились. Тезис об отсталости справедлив частично, это люди каменного века, т.к. оказались в определенных условиях.
Но они даже слишком отсталые, по моему даже способность плавать утратили.
Artur1984 пишет: В то же время байки про их кровожадность сознательно распространялись англичанами для оправдания вытеснения их
Их кто-то такими считал? По мне они скорее бедные овцы или кролики против волков-европейцев. Ни разу не вояки.
Artur1984 пишет: Гавайцы ни разу не "отсталые", создали свое собственное государство, уничтоженное американцами.
Отсталые на фоне Европы и США, а так, как и маори, довольно развитые по меркам Океании.
Artur1984 пишет: Гуглите "Миссипская культура" в долине Миссипи - развитое общество уровня бриттской Англии послеримского периода. Эрнан Де Сото еще видел в 1540-е годы кипящие жизнью и торговлей поселения, торговые пути и курганы, запустевшие спустя 100-150 лет из-за засушения климата и болезней - французы Ла Саля, спустившиеся по Миссиппи в конце 17 века, видели только многочисленные руины курганов и поселений, по равнинам бродили группы индейцев, многие из которых были пришлыми и не знали что это за поселения.
Прочитал. Скорее развитый -медно-каменный век: не умели плавить металлы, хотя появились каменные статуи. По мне, таки уступали ацтекам.
Artur1984 пишет: Про "пять цивилизованных племен" и другие племена западного пограничья вообще молчу - они к 1810-20-м годам создали уровень, близкий к образованию собственных современных государств, заимствуя часть у европейцев, часть у себя (вплоть до создания своих алфавитов). Вспомним и конфедерацию Текумзе.
Эти да. Овладели огнестрелами, стали отличными наездниками, но настоящей цивилизации, с развитым товарным производством создать не успели.
Artur1984 пишет: Испанцы были только ядром, вокруг которых группировались недовольные ацтеками вассальные индейские племена, прежде всего тлашкаланцы.
Влияние аркебуз сильно преувеличено. Испанские индейские союзники были "мясом", а сами испанцы - ударным отрядом, тем боеле что у ацтеков была иная воинская традиция, отрицавшая четкие фронтальные построения, управление и т.п. - главное было захватить пленника в бою, а не порубить всех в капусту.
Я помню. "Дочь Монтесумы" читал много раз. Но все равно, они реально слились испанцам, не смогли их задавить численностью. Хотя имели медные копья и хлопковые доспехи. Я думаю, что все дело в качестве испанских мечей, доспехов +у испанцев был большой боевой опыт ( арабы, турки, итальянские войны). |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 14:02
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Цезарь пишет: Конец этому спору положил Папа Римский признавший формально в 1537 году индейцев людьми (одухотворёнными существами).
Интересно, что в православной церкви, в частности в русской, вопрос о наличии души у всяких татар или туземцев Сибири не ставился просто по определению как бесмысленный.
Гот пишет: ак у нас примерно также происходило насаждение православия у коренных народов Урала и Сибири, которые исповедовали язычество.
А у вас негров вешают.
Михаил1 пишет: о они даже слишком отсталые, по моему даже способность плавать утратили.
Тезис "отсталый народ" сам по себе воняет шовинизмом. Для своих условий они не осталые, а приспособленные, да и "развитие" им мало требовалось.
Михаил1 пишет: Их кто-то такими считал?
Более чем - байки про "кровожадных каннибалов-дикарей" распространялись про австралийских аборигенов начиная от Кука и заканчивая уже австралийскими и английскими властями до времен едва ли не 2МВ. Именно под сим соусом были самым натуральным образом истреблены как звери жители Тасмании, и большая часть прибрежных племен Австралии. Даже перед 1МВ в популярных художественных книжках для широкой публики этот тезис распростнялся. Не читали Луи Буссенара про "Путешествие гамена вокруг света"? Бремя белого человека и Киплинг отдыхают.
Михаил1 пишет: Отсталые на фоне Европы и США,
В определенные промежутки времени разные народы друг друга обгоняют или отстают по разным причинам. За 1300 лет до уничтожения гавайского королевссва Европа была грязной дырой по сравнению например с Китаем, который позже тоде "отстал".
Михаил1 пишет: По мне, таки уступали ацтекам.
Пофиг, я для примера - тезис о полной отсталости коренных народов усиленно распространялся колонизаторами. Серьезные исследования индейских культур начались только во второй половине 20 века.
В Африке тоже самое - в Америке и Европе до 20 века рисовали континент не иначе как огромной пустыней и джунглями с голожо...ми неграми, при том что "туземные" королевства дошли до уровня позднего Средневековья.
Михаил1 пишет: но настоящей цивилизации, с развитым товарным производством создать не успели.
Так постарались поборники демократии и оплот свободы. Индейцы посмели родится на слишком хороших землях рядом с культурными и просвещенными американцами.
Поэтому для безопастности индейцев их выгнали с родной земли и выселили в пустыню, порезав потом и пустыню, да так чтобы они за пределы текущего уровня не вышли никогда.
Михаил1 пишет: "Дочь Монтесумы" читал много раз.
Там много романтики и приукрас.
Михаил1 пишет: о все равно, они реально слились испанцам, не смогли их задавить численностью. Хотя имели медные копья и хлопковые доспехи. Я думаю, что все дело в качестве испанских мечей, доспехов +у испанцев был большой боевой опыт (
В реальности аркебузы и арбалеты не могли с более-менее большого расстояния пробить индейские хлопковые панцири и кожанные щиты. Дело было в умении Кортеса использовать силу одних племен против друг друга - потому что империя ацтеков была не централизованным гос-вом, а конфедерацией племен. Испанцев после "Ночи печали" вообще было несколько десятков человек, они не могли быть угрозой сами по себе. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 15:48
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Artur1984 пишет: Тезис "отсталый народ" сам по себе воняет шовинизмом. Для своих условий они не осталые, а приспособленные, да и "развитие" им мало требовалось.
Причем тут шовинизм? Давайте, еще политкорректность до абсурда доведем. Факт остается фактом. Именно европейская цивилизация вырвалась в перед с 16 века и стала основой мировой цивилизации. РФ, КНР, Япония, Индия - взяли именно достижения Европы.
Artur1984 пишет: Более чем - байки про "кровожадных каннибалов-дикарей" распространялись про австралийских аборигенов начиная от Кука и заканчивая уже австралийскими и английскими властями до времен едва ли не 2МВ. Именно под сим соусом были самым натуральным образом истреблены как звери жители Тасмании, и большая часть прибрежных племен Австралии.
Это о Маори, они правда людей ели.
Artur1984 пишет: Не читали Луи Буссенара про "Путешествие гамена вокруг света"?
Нет, читал другие:Десять миллионов Рыжего Опоссума. Через всю Австралию и похитители брильянтов. Ну и про Сев. полюс.
Что-то я в первой книге сильно плохо про дикарей не увидел.
Artur1984 пишет: В определенные промежутки времени разные народы друг друга обгоняют или отстают по разным причинам. За 1300 лет до уничтожения гавайского королевссва Европа была грязной дырой по сравнению например с Китаем, который позже тоде "отстал".
Ну не совсем. Европа это и Византия, потом в 6 веке в Китае тоже бардак был.
Artur1984 пишет: В Африке тоже самое - в Америке и Европе до 20 века рисовали континент не иначе как огромной пустыней и джунглями с голожо...ми неграми, при том что "туземные" королевства дошли до уровня позднего Средневековья.
А это не так? Давайте цинично. При встрече цивилизаций главное значение имеют: военное дело, наука, транспорт, экономика. Можешь иметь великолепную культуру, но с луками и фитильными ружьями против винтовок не навоюешь. Негритянские армии были слабее даже армий античности.
Artur1984 пишет: Так постарались поборники демократии и оплот свободы. Индейцы посмели родится на слишком хороших землях рядом с культурными и просвещенными американцами.
Поэтому для безопастности индейцев их выгнали с родной земли и выселили в пустыню, порезав потом и пустыню, да так чтобы они за пределы текущего уровня не вышли никогда.
Они отстали уже к 17 веку не успели, да и не хотели развиться как японцы или китайцы. Ну а янки цинично их убрали... Как мы черкесов из Кубани. Такие были времена.
Artur1984 пишет: В реальности аркебузы и арбалеты не могли с более-менее большого расстояния пробить индейские хлопковые панцири и кожанные щиты. Дело было в умении Кортеса использовать силу одних племен против друг друга - потому что империя ацтеков была не централизованным гос-вом, а конфедерацией племен. Испанцев после "Ночи печали" вообще было несколько десятков человек, они не могли быть угрозой сами по себе.
Они латы пробивали. А тут хлопковые панцири. Но все решал именно ближний бой, поддержка испанцев другими племенами +эпидемии. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 18:00
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Давайте, еще политкорректность до абсурда доведем. Факт остается фактом. Именно европейская цивилизация вырвалась в перед с 16 века и стала основой мировой цивилизации.
Факт европейской цивилизации вообще ни разу не говорит о ее исключительности, сегодня мы все наблюдаем ее откровенный закат. Дело не в политкорректности, а в асболютно устаревших представлениях о европоцентризме.
"Мировой цивилизации" по европейским канонам не существует, это картина, навязанная в эпоху расцвета колониализма. Если в Японии или Африке носят пиджаки, это не значит что это европейская цивилизация.
Михаил1 пишет: Это о Маори, они правда людей ели.
В 1828 году английским поселенцам в Тасмании официально разрешили убивать местных аборигенов под предлогом того что те нападают на них, убивают скот и едят людей. На практике тасманийцы тривиально пытались охотится на своих же землях, или вынуждены были нападать на фермы, т.к. страдали от недостатка еды, т.к. их вытеснили те же фермеры в горы. Под теми же предлогами широко практиковалась захват в рабы детей тасманийцев.
Ритуальный каннибализм маори был значительно преувеличен, как и во всех других случаях, колонизаторами как картинка "едят всех чужаков и своих детей".
Михаил1 пишет: ет, читал другие:Десять миллионов Рыжего Опоссума. Через всю Австралию и похитители брильянтов. Ну и про Сев. полюс.
В Рыжем опоссуме даже в начале байки про аборигенов, которые трупы поедали и много говорится позже об "их уродстве", и похожести "на макак" и их отравительной привычке есть всех подряд. Цитаты сами найдете?
Это в духе писателей начала 20 века, где аборигены мало отличались от животных.
Михаил1 пишет: Европа это и Византия, потом в 6 веке в Китае тоже бардак был.
Византия не Европа.
Михаил1 пишет: При встрече цивилизаций главное значение имеют: военное дело, наука, транспорт, экономика.
Не вижу тут никаких вин африканцев.
Михаил1 пишет: Они отстали уже к 17 веку не успели, да и не хотели развиться как японцы или китайцы.
"Нежелание" туземцев "развиваться" - плод пропаганды времен их уничтожения, 19 и начала 20 века. Обычно под "нежеланием развиваться" крылось нежелание туземцев тупо уступить свою территорию новым колонистам и обоснование для их изгонения или уничтожения.
Вы умудряетесь повторять самую махровую англо-американскую пропаганду 19 века.
Михаил1 пишет: Как мы черкесов из Кубани. Такие были времена.
Вообще то на Кубани жили ногайцы. Черкесы жили выше в горах и то сказать - их не истребляли как животных. Кроме того, это не основание для оправдания англичан или американцев. Не говоря уже о том, что львиная часть народв на Кавказе осталась на месте. Что немного не коррелирует с колониями Англии или с США.
Михаил1 пишет: Они латы пробивали. А тут хлопковые панцири.
Вообще то пробиваемость аркебуз была незначительна и была реальна на очень близком расстоянии.
Ключом к победе была тактика испанцев (они суть ударный сплоченный отряд), умело использование союзников (составлявших 90-95% армии Кортеса, на минутку). |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 23 ноября 2018 — 13:09
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Artur1984 пишет: Факт европейской цивилизации вообще ни разу не говорит о ее исключительности, сегодня мы все наблюдаем ее откровенный закат. Дело не в политкорректности, а в асболютно устаревших представлениях о европоцентризме.
"Мировой цивилизации" по европейским канонам не существует, это картина, навязанная в эпоху расцвета колониализма. Если в Японии или Африке носят пиджаки, это не значит что это европейская цивилизация.
По мне последние 500 лет именно европейская цивилизация продвигала прогресс, а не какая иная. Наука как феномен, это именно европейское изобретение. (Я отношу Россию к европейской цивилизации).
А что это значит? Что там осталось своего, кроме фольклора, обычаев, кухни? Законодательство, суды, система власти, наука, производство, все имеет европейские корни. Согласитесь, что японский или китайский подросток по образу жизни меньше отличается от своего белого собрата, чем это было 200 лет назад.
Artur1984 пишет: В 1828 году английским поселенцам в Тасмании официально разрешили убивать местных аборигенов под предлогом того что те нападают на них, убивают скот и едят людей. На практике тасманийцы тривиально пытались охотится на своих же землях, или вынуждены были нападать на фермы, т.к. страдали от недостатка еды, т.к. их вытеснили те же фермеры в горы. Под теми же предлогами широко практиковалась захват в рабы детей тасманийцев.
Ритуальный каннибализм маори был значительно преувеличен, как и во всех других случаях, колонизаторами как картинка "едят всех чужаков и своих детей".
Верно. Но в самой Англии тогда вешали практически за административку. Время было очень жестоким, как и люди. Читали Брема про животных? Там все животные оцениваются только по выгоде от их использования, нет и мысли о защите природы.
Тем не менее сам факт канибализма шокировал и шокирует людей. Отсюда и отношение.
Artur1984 пишет: В Рыжем опоссуме даже в начале байки про аборигенов, которые трупы поедали и много говорится позже об "их уродстве", и похожести "на макак" и их отравительной привычке есть всех подряд. Цитаты сами найдете?
Это в духе писателей начала 20 века, где аборигены мало отличались от животных.
Ну объективно, они, как и бушмены не красавцы. Вот полинизийцы часто красивы, особенно девушки. А тут. Мало таких не красивых народов.
Artur1984 пишет: Византия не Европа.
А что? Наследники Эллады и Рима не Европа?
Artur1984 пишет: Не вижу тут никаких вин африканцев.
Тут проще. Если отстал, тебя захватывает более развитая культура. Кроме Эфиопии никто не продержался долго.
Artur1984 пишет: "Нежелание" туземцев "развиваться" - плод пропаганды времен их уничтожения, 19 и начала 20 века. Обычно под "нежеланием развиваться" крылось нежелание туземцев тупо уступить свою территорию новым колонистам и обоснование для их изгонения или уничтожения.
Вы умудряетесь повторять самую махровую англо-американскую пропаганду 19 века.
Я лишь сравниваю их с японцами. В 1850 году японцы жили в развитом средневековье, правда умели лить пушки и делать мушкеты с...фитилями. В 1900г. они сами строили уже крейсера. В 1905 году они поимели...сами знаете кого.
А индейцы, аборигены в общем то остались и сейчас полудикарями. Есть исключения -Южная Америка: Парагвай, Боливия.
Artur1984 пишет: Вообще то на Кубани жили ногайцы. Черкесы жили выше в горах и то сказать - их не истребляли как животных. Кроме того, это не основание для оправдания англичан или американцев. Не говоря уже о том, что львиная часть народв на Кавказе осталась на месте. Что немного не коррелирует с колониями Англии или с США.
Их активисты так не считают. Впрочем, они были существенно более развиты, чем индейцы. Но не повезло: на чужбине создавали динанстии Мамлюков, а у себя сохраняли анархию.
Ногайцы, Адыги, шапсуги и т.п.
Я считаю, что мы не в праве судить людей прошлого. Ни русских, ни англичан. Я счастлив, что Краснодарский край в основном славянский, что адыги стали мирным народом и ушли от абречества, как и прочие. Да Кавказская война и депортация горцев это масса крови и насилия с обеих сторон. К счастью, мы живем в 21 веке и СССР и РФ ликвидировали многие перекосы.
Artur1984 пишет: Вообще то пробиваемость аркебуз была незначительна и была реальна на очень близком расстоянии.
Ключом к победе была тактика испанцев (они суть ударный сплоченный отряд), умело использование союзников (составлявших 90-95% армии Кортеса, на минутку).
Там вообще прицельная дальность около 100м. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 11:51
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Михаил1 пишет: По мне последние 500 лет именно европейская цивилизация продвигала прогресс, а не какая иная.
Смотря что считать "прогрессом". В чем состоял "прогресс", например, португальцев в Индии 16 века?
Как вы там написали? В Англии вешали за административку?
Михаил1 пишет: Что там осталось своего, кроме фольклора, обычаев, кухни? Законодательство, суды, система власти, наука, производство, все имеет европейские корни. Согласитесь, что японский или китайский подросток по образу жизни меньше отличается от своего белого собрата,
Так и белый собрат уже сильно отличается от себя самого 200-летней давности.
Законодательство и прочее не является европейским изобретением. Если бы это было так, что во всем мире были бы конституционные монархии по типу Англии или Испании. Современный мир - продукт 20 века, не более того.
Михаил1 пишет: Тем не менее сам факт канибализма шокировал и шокирует людей. Отсюда и отношение.
Ритуальный каннибализм шокирует вас, но с точки зрения других культур вешать за то, что у тебя нет своего дома - еще более шок.
Михаил1 пишет: Ну объективно, они, как и бушмены не красавцы.
Ну внешний вид вообще не аргумент.
Как известно, все русские на одно лицо:
Нажмите для увеличения

Михаил1 пишет: А что? Наследники Эллады и Рима не Европа?
Византия это Византия. Более того, Римская империя не Европа.
Европейская цивилизация и Византия - два наследника Рима, вторая пала.
Михаил1 пишет: Если отстал, тебя захватывает более развитая культура.
По прежнему не вижу тут вины африканцев.
Михаил1 пишет: Я лишь сравниваю их с японцами. В 1850 году японцы жили в развитом средневековье, правда умели лить пушки и делать мушкеты с...фитилями.
Самоизоляция японцев, а потом их "догон" другая история.
И кстати, это тоже частично миф - сельское население Японии вплоть до 2МВ жило практически в том же самом средневековье. И это не большевистские мифы - одним из мероприятий оккупационной администрации после 1945 года стало, внезапно, уничтожение натурально феодальной системы земли - несмотря на упразднение системы дайме, крестьяне все еще обрабатывали землю крайне примитивными способами, принадлежавшую все тем же помещикам (вчерашние самураи) за "благодарственную ренту" (сменили название барщины и оброка).
Михаил1 пишет: А индейцы, аборигены в общем то остались и сейчас полудикарями. Есть исключения -Южная Америка: Парагвай, Боливия.
Батенька, да вы натуральный шовинист, причем с крайне устаревшими взглядами.
"Полудикарь" он исключительно в вашем представлении просто потому что живет беднее вас и не может в "Пятерочке" сыр "Эдам" покупать.
Михаил1 пишет: Их активисты так не считают.
Есть активисты, считающие что Атлантида была.
Михаил1 пишет: Я считаю, что мы не в праве судить людей прошлого. Ни русских, ни англичан.
Вы пытаетесь прикрыть англичан тезисом "у вас негров вешают".
Михаил1 пишет: Да Кавказская война и депортация горцев это масса крови и насилия с обеих сторон.
Вообще то в основном "сами уехали", а часть вообще вернулась.
Михаил1 пишет: Там вообще прицельная дальность около 100м.
Да, и хлопковый панцирь, по европейски - "стеганка", на самом деле выше 100 метров не бробивался аркебузой. Дело было не в 50 штуках ружей у испанцев.
Они, как и люди Писарро, оказались в нужном месте в нужное время и очень умело использовали обстоятелбства, плюс отчаянная наглость, граничащая с взятием на понт. Там же все компании - отъявленные головорезы, с половиной УК в послужном списке. Такие люди опасны не числом, но своей решимостью |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 26 ноября 2018 — 13:57
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Artur1984 пишет: Смотря что считать "прогрессом". В чем состоял "прогресс", например, португальцев в Индии 16 века?
Как вы там написали? В Англии вешали за административку?
Например, морские корабли. Что-то индийские корабли в Европу не плавали...
Artur1984 пишет: Так и белый собрат уже сильно отличается от себя самого 200-летней давности.
Законодательство и прочее не является европейским изобретением. Если бы это было так, что во всем мире были бы конституционные монархии по типу Англии или Испании. Современный мир - продукт 20 века, не более того.
Разумеется. Но именно влияние Европы и Запада особенно сильно. Конституционные монархии или республики. Равенство перед законом.
Artur1984 пишет: Византия это Византия. Более того, Римская империя не Европа.
Европейская цивилизация и Византия - два наследника Рима, вторая пала.
1) В основе большинства современных систем права лежит римское право (т.н. романо-германская правовая система). Есть еще англо-саксонская и мусульманская системы, но они реже применяются.
2) Византия, как и Россия это часть европейской цивилизации. Мы же не относим нынешних греков в другую цивилизацию? Другой вопрос, что сама европейская цивилизация состоит из 2-х субцивилизаций: западно и восточно христианских.
Artur1984 пишет: По прежнему не вижу тут вины африканцев.
Это их беда.
Artur1984 пишет: Самоизоляция японцев, а потом их "догон" другая история.
И кстати, это тоже частично миф - сельское население Японии вплоть до 2МВ жило практически в том же самом средневековье. И это не большевистские мифы - одним из мероприятий оккупационной администрации после 1945 года стало, внезапно, уничтожение натурально феодальной системы земли - несмотря на упразднение системы дайме, крестьяне все еще обрабатывали землю крайне примитивными способами, принадлежавшую все тем же помещикам (вчерашние самураи) за "благодарственную ренту" (сменили название барщины и оброка).
Тем не менее факт стремительного цивилизационного скачка японцев, а после ВМВ Китая, Корей налицо.
Artur1984 пишет: Батенька, да вы натуральный шовинист, причем с крайне устаревшими взглядами.
"Полудикарь" он исключительно в вашем представлении просто потому что живет беднее вас и не может в "Пятерочке" сыр "Эдам" покупать.
Нет. Это образование и способность жить в современном обществе на равных. А не сидеть в резервациях, спиваться и жить в условиях первобытно-общинного строя, пусть и в джинсах. Возьмем наши народы Сибири и Севера. Одни стали частью цивилизации: якуты, коми, другие все так же в чумах живут.
Artur1984 пишет: Вообще то в основном "сами уехали", а часть вообще вернулась.
Да, вернулись. Спасались от УЧК в Коссово или ИГ в Сирии.
Artur1984 пишет: Да, и хлопковый панцирь, по европейски - "стеганка", на самом деле выше 100 метров не бробивался аркебузой. Дело было не в 50 штуках ружей у испанцев.
Они, как и люди Писарро, оказались в нужном месте в нужное время и очень умело использовали обстоятелбства, плюс отчаянная наглость, граничащая с взятием на понт. Там же все компании - отъявленные головорезы, с половиной УК в послужном списке. Такие люди опасны не числом, но своей решимостью
Соглашусь. Но все равно интересно, а сколько реально было ацтеков и инков? Неужели страны с миллионным населением были на самом деле захвачены кучками бандитов. Это же не мирные нынешние обыватели, которые курицу боятся зарезать. Тупо можно было засыпать испанцев ядовитыми стрелами, а потом давить численностью. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 27 ноября 2018 — 13:04
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Например, морские корабли. Что-то индийские корабли в Европу не плавали...
Не понял "прогресса". Индийцы получили от португальцев морские корабли?
Михаил1 пишет: Но именно влияние Европы и Запада особенно сильно
Видите ли, это все равно как написать, что Европа - это римская цивилизация, потому что имеет сильное ее влияние. Сегодня мир без сомнения испытал (в прошедшем времени) европейское влияние благодаря всемирным колониальным империям 19 века, но это не значит что Европа сегодня еще оказывает это влияние.Рим вот тоже пал ХЗ когда, но его влияние едвали не до сегодня нащупывается.
Михаил1 пишет: ) В основе большинства современных систем права лежит римское право (т.н. романо-германская правовая система).
Вот вот - значит по этой логике влияние не Европы, а Рима.
Михаил1 пишет: ) Византия, как и Россия это часть европейской цивилизации.
Крайне спорный тезис, но мне все равно на самом деле.
Михаил1 пишет: Это их беда.
Мне как то все равно до их бед в общем и целом, но зачем же стулья ломать?
Михаил1 пишет: Тем не менее факт стремительного цивилизационного скачка японцев,
Вы постоянно путаете цивилизационный и технический скачки. Это абсолютно две разницы. С точки зрения менталитета японцы не изменились практически никак до 2МВ, да и сегодя реальные картины сильно отличаются от журналов.
Михаил1 пишет: Это образование и способность жить в современном обществе на равных. А не сидеть в резервациях, спиваться и жить в условиях первобытно-общинного строя, пусть и в джинсах. Возьмем наши народы Сибири и Севера. Одни стали частью цивилизации: якуты, коми, другие все так же в чумах живут
Вы сами себя опровергаете. Образование можно получить если оно доступно. Современное с точки зрения доступных благ общество тоже не всем доступно.
Расскжате мне, какое образование и образ жизни доступен большей части ну например индейцев Анд? Влияние алкоголя на коренные народы Америки является биологической их особенностью - монголоид спивается в разы быстрее чем европеоид. Почему то вам кажется, что магазины "Пятерочка" и средние школы расположены на каждой горе в Андах.
Те кто живет в чуме - в той местности, порой вообще то живет в единственно доступной или возможной среде и условиях. У него знаете ли, новостройки на соседнем болоте нет. Да и не построишь ее там.
Вы удивительно отстали в представлениях "белого человека" 19 века, который сегодня остался только в США - что все должны и обязаны жить как они, иначе они тупые.
Михаил1 пишет: вернулись. Спасались от УЧК в Коссово или ИГ в Сирии.
Я не о них, я о 19 веке. Мухаджиры и т.п.
Михаил1 пишет: Но все равно интересно, а сколько реально было ацтеков и инков? Неужели страны с миллионным населением были на самом деле захвачены кучками бандитов.
Именно так - но на стороне этих бандитов выступили сотни тысяч из этих миллионов. Более того, сразу после завоевания львиная часть индейских касиков крестилась и долго сохраняла очень существенную автономию. Собственно сами констистаторы становились де-факто королями и вели себя независимо к присылаемым из Испании чиновникам.
То, как испанцы в реальности выстраивали колонии очень большая тема - потребовался целый ряд энергичных вице-королей в Перу и Мексике, чтобы к 1600-му году хотя бы основные территории контролтровались не на бумаге, а их местные правители не были бы почти независимыми царями.
В том же Перу независимые индейские княжества в горах и болотах существовали еще десятки лет после падения инков.
Михаил1 пишет: Тупо можно было засыпать испанцев ядовитыми стрелами, а потом давить численностью.
Вопреки представлениям, многие и многие отряды конкистадоров именно и погибли от рук индейцев. Даже попытка Писарро была ХЗ какая по счету на самом деле и несколько раз была на грани провала. |
| |
|
|
|
| |
| |