Переход Таллин-Лениград , Самая кровопролитная битва русского флота
glavstakanovec
Отправлено: 11 октября 2013 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
А разве линкор ы можно использовать только для разгрома флота?
Грубо говоря, да. Это следует из его названия и концепции ЛК в целом.
Опер пишет:
А в качестве кораблей артиллерийской поддержки наступающих сухопутных армий нельзя?
Можно, но дорого. Смысл городить огород и строить корабль в 60000т, если можно построить что-то вроде БрБО в 20000т с орудиями калибра, эдак, 305мм? Вполне достаточно для разрушения береговых укреплений. Защита будет той же за счет снижения мореходности и автономности, которая ему особо и не нужна.
Опер пишет:
Или к примеру блокировать вражеский флот в базах с помощью минных постановок и ПЛ, а свои линкор ы отправить в океан в качестве рейдеров в составе рейдерских групп - для прерывания путей снабжения?
А мазут и боеприпасы откуда ЛК брать в океане? Да и от встречи с противником никто не застрахован- чиниться негде, отступить некуда. "Бисмарк" повторил ошибку эскадры Шпее, но немцев история ничему не научила. Теперь Вы пытаетесь оправдать их пляски с бубном вокруг рейдерства. Почитайте "Вариант Бис". Там подобное неплохо описано, только в составе соединения был еще и АВ.
Опер пишет:
Это превращает их в инструмент для использования в специальных условиях.
Согласен. Кто с этим спорит? Нормальное явление в любой, даже благополучной стране. Но, согласитесь, переоборудованный тральщик (сторожевик, минзаг- не суть) всегда уступает специально построенному.
(Отредактировано автором: 11 октября 2013 — 18:55)
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Грубо говоря, да. Это следует из его названия и концепции ЛК в целом.
Ну это как минимум примитивный взгляд на флот в целом и на линейные корабли 20-го века в частности. Вообще основная задача любого флота это обеспечить проведение сухопутной операции. И вот исходя из этой задачи и надо оценивать любой корабль.
glavstakanovec пишет:
А мазут и боеприпасы откуда ЛК брать в океане?
А для этого создаются специальные суда снабжения которые ждут рейдовые группы в специально оговоренных точках рандеву. Почитайте как немцы свои рейдеры снабжали и в ПМВ и в ВМВ.
glavstakanovec пишет:
"Бисмарк" повторил ошибку эскадры Шпее, но немцев история ничему не научила.
"Бисмарк" утопили сами немцы. И если бы ни чуточку везения, еще неизвестно чем бы это кончилось для англичан.
glavstakanovec пишет:
Почитайте "Вариант Бис". Там подобное неплохо описано, только в составе соединения был еще и АВ.
Я читал ее когда она только вышла в тираж. Так что не учите ученого, товарисч "сухопутный моряк". У меня так на всякий случай в виде консультанта родной отце (капитан 2 ранга в отставке) рядом присутствует.
glavstakanovec пишет:
Но, согласитесь, переоборудованный тральщик (сторожевик, минзаг- не суть) всегда уступает специально построенному.
А я разве утверждал обратное? Я просто попросил 1овжб обосновать его утверждение о том, что наши базовые тральщики были рухлядью.
(Отредактировано автором: 11 октября 2013 — 19:25)
glavstakanovec
Отправлено: 11 октября 2013 — 19:34
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Вообще основная задача любого флота это обеспечить проведение сухопутной операции. И вот исходя из этой задачи и надо оценивать любой корабль.
Само собой. Но с поправкой на конкретный ТВД. Флот на Балтике и Черном море в линкорах не нуждался. Северный и ТОФ- не помешали бы, но о результатах применения ЛК против более сильных противников я уже писал.
Опер пишет:
А для этого создаются специальные суда снабжения которые ждут рейдовые группы в специально оговоренных точках рандеву.
А ничего, что у вероятного противника дозоры по всему морю, и эти танкеры перетопят раньше, чем они дойдут к нужной точке. ЛК тысячи тонн топлива нужны, а не десятки, как ПЛ. Плюс боеприпасы, которые в море грузить проблематично, ведь погода не всегда идеальна. Вспомните проблемы 2й Тихоокеанской эскадры. Но она шла без угрозы нападения и с кучей баз по пути, плюс сопровождение угольщиков.
Опер пишет:
Почитайте как немцы свои рейдеры снабжали и в ПМВ и в ВМВ.
Лучше почитайте, чем их рейдерство оканчивалось))).
Опер пишет:
Я читал ее когда она только вышла в тираж.
Т.е. помните, чем сия апупея пофигеоза закончилась?
Опер пишет:
У меня так на всякий случай в виде консультанта родной отце (капитан 2 ранга в отставке) рядом присутствует
Он воевал на линкорах против англичан в открытом океане?
Опер пишет:
Я просто попросил 1овжб обосновать его утверждение о том, что наши базовые тральщики были рухлядью.
Верно, некая их часть таковой и являлась. Не вся, исесна, но была. И ничего из ряда вон выходящего я тут не вижу- нормальная практика приспосабливать неприспособляемое на неподходящее в случае войны почти в любой стране.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 11 октября 2013 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Само собой. Но с поправкой на конкретный ТВД. Флот на Балтике и Черном море в линкора х не нуждался.
Это Ваше мнение. Хорошо что у советских адмиралов было другое. Потому что именно артиллерия линейных кораблей оказала самую большую помощь при обороне Ленинграда.
glavstakanovec пишет:
А ничего, что у вероятного противника дозоры по всему морю,
А ничего что это только в глупых книжках про войну так бывает? А в реальности все гораздо сложнее.
glavstakanovec пишет:
Лучше почитайте, чем их рейдерство оканчивалось
Оно оканчивалось трагически далеко не всегда. При этом потери которые они наносили противнику зачастую полностью оправдывали гибель кораблей и команд.
glavstakanovec пишет:
Он воевал на линкора х против англичан в открытом океане?
Он изучал тактику и стратегию морской войны в военно-морской академии. В отличии от Вас.
glavstakanovec пишет:
Т.е. помните, чем сия апупея пофигеоза закончилась?
Прекрасно помню. Они утопили два подряд каравана и прорвались к себе в базу.
glavstakanovec
Отправлено: 11 октября 2013 — 19:52
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Хорошо что у советских адмиралов было другое.
Почему хорошо? Потому что корпуса недостроенных ЛК просто порезали?
Опер пишет:
Потому что именно артиллерия линейных кораблей оказала самую большую помощь при обороне Ленинграда.
А ничего, что эти ЛК были построены 30 лет назад и были приспособлены исключительно под внутренние воды? Т.е. то, о чем я сейчас пишу.
Опер пишет:
А ничего что это только в глупых книжках про войну так бывает? А в реальности все гораздо сложнее.
Примеры всей войны говорят об обратном. Рипалс, Бисмарк, Шпее и успешный Атлантис. Всех нашли и доказали, что рейдерство- штука вредная прежде всего для рейдера.
Опер пишет:
Оно оканчивалось трагически далеко не всегда.
Назовите пример ВМВ, когда рейдер нанес противнику существенный ущерб и не был настигнут противником в отрыве от своих баз.
Опер пишет:
При этом потери которые они наносили противнику зачастую полностью оправдывали гибель кораблей и команд.
Это в случае со ВсКр. Линкору надо целый конвой уничтожить, дабы оправдались средства.
Опер пишет:
Он изучал тактику и стратегию морской войны в военно-морской академии. В отличии от Вас.
Тактику 70ти летней давности? И потом применяли ее на практике? Не смешите.
Опер пишет:
Прекрасно помню. Они утопили два подряд каравана и прорвались к себе в базу.
Едва не погибнув. Но автор-то русский))).
Опер
Отправлено: 11 октября 2013 — 21:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Почему хорошо? Потому что корпуса недостроенных ЛК просто порезали?
Потому что держали линейные корабли на Балтике.
glavstakanovec пишет:
А ничего, что эти ЛК были построены 30 лет назад и были приспособлены исключительно под внутренние воды? Т.е. то, о чем я сейчас пишу.
Да плевать когда они были построены. У пиндосов до сих пор линкоры ходят, построенные еще во время ВМВ и ни кто не жалуется.
glavstakanovec пишет:
Примеры всей войны говорят об обратном. Рипалс, Бисмарк, Шпее и успешный Атлантис. Всех нашли и доказали, что рейдерство- штука вредная прежде всего для рейдера.
Ну да. Нашли. Только после того как они шороху такого навели, что вынудили англичан бросить в море все свои силы на поиски нескольких отдельных крейсеров. Т.е. вписали их в такие финансовые и людские потери, что окупили стоимость своих коробок в несколько раз.
glavstakanovec пишет:
Назовите пример ВМВ, когда рейдер нанес противнику существенный ущерб и не был настигнут противником в отрыве от своих баз.
Легко. Вспомогательный крейсер "Комет" (8 потопленных транспортов, 1 приз, разрушение порта в Науру), вспомогательный крейсер "Орион"(10 потопленных транспортов), вспомогательный крейсер "Виддер" (10 потопленных транспортов), вспомогательный крейсер "Тор" (12 потопленных транспортов), карманный линкор "Адмирал Шеер" (15 потопленных транспортов, 1 вспомогательный крейсер)... Хватит? Можно ведь и еще поискать.
glavstakanovec
Отправлено: 11 октября 2013 — 21:31
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Потому что держали линейные корабли на Балтике.
И на ЧФ. А что с ними делать? Но я о пр.23.
Опер пишет:
Да плевать когда они были построены.
Не плевать. Просто на 30 лет раньше было понятно, как строить, а в 30е внезапно заболели манией величия и стали лепить излишнее за бешеные деньги и ресурсы.
Опер пишет:
Нашли. Только после того как они шороху такого навели, что вынудили англичан бросить в море все свои силы на поиски нескольких отдельных крейсеров. Т.е. вписали их в такие финансовые и людские потери, что окупили стоимость своих коробок в несколько раз.
Пример! Назовите пример ЛК , который окупился бы в ходе рейдерства.
Опер пишет:
Вспомогательный крейсер "Комет"
Бывший торговый "Эмс".
Опер пишет:
вспомогательный крейсер "Орион"
Бывший транспорт "Курмарк"...
Опер пишет:
карманный линкор "Адмирал Шеер"
Пример некорректный-дизеля. Дальность плавания в три раза выше, чем у пр.23. При меньшем запасе топлива. Кроме того, все это не линкоры, а крейсера, поэтому
Опер пишет:
Хватит?
Нет.
Опер пишет:
Можно ведь и еще поискать.
Да. Ибо успешных (окупившихся, как минимум) рейдов ЛК в схожих с поставленными условиями в истории нет. Вообще!
1овждб
Отправлено: 11 октября 2013 — 21:48
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Вообще основная задача любого флота это обеспечить проведение сухопутной операции. И вот исходя из этой задачи и надо оценивать любой корабль.
Это Вам папа рассказал? Задача океанского флота ( а ЛК типа "Сов.Союз" были будущем ядром океанского флота СССР) пресечь вражеские коммуникации, запереть вражеский флот в его базах и перетопить его, по возможности. Ну до поддержки сухопутных войск дело может и не дойти.
ПыСы в советских военно-морских академиях и училищах не изучали военно-морской опыт иностранцев в области тактики и стратегии ( довольствовались все больше своим). Единственная область, где хоть как-то рассматривался военно-морской иностранный опыт - это ИВМИ ( история военно-морского искусства), но дальше эпохи парусных судов дело не доходило.
glavstakanovec
Отправлено: 11 октября 2013 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
1овждб пишет:
Задача океанского флота пресечь вражеские коммуникации, запереть вражеский флот в его базах и перетопить его, по возможности. Ну до поддержки сухопутных войск дело может и не дойти.
А это примерно оно и есть. Нейтрализовать флот противника- значит, обеспечить господство на море, значит, не позволить вражескому флоту поддерживать свои сухопутные войска, и, наоборот, позволить своему флоту обеспечить поддержку своих наземных сил. Как ни крути, но судьбы войн решаются на суше. Есть исключения, как РЯВ, но сейчас не тот пример. (Добавление)
1овждб пишет:
ПыСы в советских военно-морских академиях и училищах не изучали военно-морской опыт иностранцев в области тактики и стратегии ( довольствовались все больше своим).
Сейчас тоже изучают на школьном уровне))).
1овждб
Отправлено: 11 октября 2013 — 22:00
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
ВЫДЕРЖКА из документа того периода:
"Директива ГЛАВПУ РКВМФ членам Военных Советов и начальникам политуправлений флотов, военкомам и начальникам политотделов флотилий, соединений, учебных заведений и спецучреждений о повышении передовой роли коммунистов и комсомольцев в боях с врагом и усилении борьбы против трусов и паникеров.
51сс
8 августа 1941 г.
Истекшие полтора месяца боев кораблей и частей Рабоче-Крестьянского Военно-Морского флота с фашистскими захватчиками показали, что абсолютное большинство командиров, политработников и краснофлотцев мужественно, храбро и стойко сражаются с заклятым врагом и, преодолевая трудности и лишения, самоотверженно, не щадя своих сил и самой жизни, бьются за каждую пядь советской земли и ее морских границ. Ширятся и становятся подлинно массовыми образцы героизма и боевых подвигов командиров, политработников и краснофлотцев во славу Советской Родины.
Однако наряду с этим имели, а на некоторых кораблях и в частях продолжают иметь место позорные случаи оставления своих боевых постов, трусости, панического бегства с корабля и со своих позиций отдельных командиров, политработников и краснофлотцев, в том числе коммунистов и комсомольцев, забывших свой долг перед Родиной, данную ими перед лицом народа Советского Союза священную клятву — военную присягу.
Бывший командир Либавской ВМБ контр-адмирал Трайнин, бывший Начальник штаба Либавской ВМБ капитан 1-го ранга Клевенский и командир Виндавского укрепсектора полковник Герасимов проявили позорящую звание Командира трусость и паникерство, преступное бездействие власти, допустили развал управления частями базы. Трайнин, Клевенский и Герасимов отданы под суд военного трибунала.
Бывший начальник Пинского морского гарнизона, командир порта капитан Королев и старший политработник гарнизона батальонный комиссар Ершов с начала военных действий проявили позорную трусость, отсутствие распорядительности, допустили поспешное уничтожение важнейших документов штаба и политотдела и ценного военного имущества, часть которого осталась врагу, и самовольную эвакуацию, паническое бегство. Королев расстрелян. Ершов отдан под суд военного трибунала.
Командир подлодки Щ-205 ЧФ капитан-лейтенант Дронин проявил позорную трусость и не выполнил боевого приказа. Дронин расстрелян.
Уже после исторического выступления по радио товарища Сталина в некоторых соединениях продолжают иметь место позорные случаи трусости и паникерства.
Командир дивизиона подлодок КБФ капитан 2-го ранга Федотов, член партии, неоднократно проявлял трусость и растерянность. Недавно был даже такой случай: возвращаясь ночью с позиции и увидев подлодку противника в момент ее погружения, Федотов вместо того, чтобы атаковать или таранить подлодку врага, скомандовал к погружению. Федотов отдан под суд военного трибунала.
Летчик 1-го авиаполка КБФ лейтенант Русаков, проявляя трусость, систематически уклонялся от боевых вылетов или возвращался, не доходя до цели, якобы по неисправности матчасти, сбрасывал боезапас в свои озера. Русаков отдан под суд военного трибунала.
16 июля с. г. командир эсминца «Энгельс» КБФ капитан 3-го ранга Васильев, сопровождая эсминец «Страшный», нарушил из-за трусости правила плавания по фарватеру. Когда вследствие этого «Страшный» подорвался на мине, Васильев ушел от него, не оказав помощи. Васильев отдан под суд военного трибунала.
26 июля с.г. командир десантного батальона ЛВФ подполковник Петров и военком батальонный комиссар Гуральник во время десантной операции по белофинскому острову проявили трусость и преступное бездействие, позорно бросили на занятом острове свой батальон, в результате чего батальон был дезорганизован и понес тяжелые потери в личном составе, оружии и материальной части. Петров и Гуральник отданы под суд военного трибунала.
За трусость в подобных же условиях и за паническое бегство расстреляны командир батальона морской пехоты КБФ Илкатин и военком Шкинчик.
Трусы и паникеры с партийным или комсомольским билетами — самые худшие враги, изменники Родины и делу Коммунистической партии.
Беспощадная борьба и расправа со всякими дезорганизаторами — с паникерами, трусами, дезертирами и распространителями слухов и восстановление железной воинской дисциплины — священный долг политорганов и военных комиссаров, каждого командира, политработника и краснофлотца, каждого коммуниста и комсомольца."
Опер
Отправлено: 11 октября 2013 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Это Вам папа рассказал?
Это предназначение любого флота в современной войне. Которая на закончится пока территория противника не будет захвачена пехотой.
Не понимать этого значит демонстрировать свою откровенную глупость.
1овждб пишет:
ПыСы в советских военно-морских академиях и училищах не изучали военно-морской опыт иностранцев в области тактики и стратегии ( довольствовались все больше своим).
Кому как не Вам об этом знать. Ведь Вы ее "закончили с красным дипломом".
1овждб
Отправлено: 11 октября 2013 — 22:07
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
1. Во исполнение приказа Главного командования Северо-Западного фронта, Краснознаменному Балтийскому флоту перейти из Таллина в Кронштадт.
2. Переход совершить в составе:
Главные силы:
КР «Киров» (флаг командующего КБФ), ЛД «Ленинград», ЭМ «Гордый», «Сметливый», «Яков Свердлов».
ПЛ С-4, С-5, «Калев», «Лембит».
БТЩ 217, 207, 204, 206, 205.
ТКА № 74, 84, 103,73, 113.
СКА МО № 133, 142, 112, 202, 208 и 131. ПС «Пиккер» и ледокол «Сууртыль».
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
