|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Партизаны 2МВ , Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история |
| |
Lew  |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 19:14 
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: 4. Не применять амнистии к карателям, осужденным за убийства и истязания советских граждан. часто амнистировали и этих слишком рьяных "защитников правопорядка"
|
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 20:04
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lew пишет: Дословно не писали, я лишь продолжил и довёл до окончательного абсурда логическую цепь ваших рассуждений начинающуюся с:
Надо писать дословно! В противном случае, дойдем и до того, что я родственник полицая. Хотя, Вы это уже озвучили.
Lew пишет: полицай поддерживал правопорядок, следовательно ни в чем не виновен
Полицаи стоят в одном ряду со служащими административных немецких органов, ГЕСТАПО, СД - переводчиками, писарями, врачами, поварами, истопниками, извозчиками. Как силы, сформированные для охраны правопорядка на оккупированных территориях для пресечения мошенничества, воровства, избиений, убийств.
Поскольку полицейские соединения не являются строевыми частями (вермахтом, боевыми соединениями вне вермахта), непосредственно противостоящими РККА, то факта измены Родине здесь нет, а потому по какой статье и на основании каких признаков судить, нужно было уточнить.
Однако, они сразу начали заниматься не свойственными им функциями, которые я перечислил - сбор продовольствия, угон населения в Германию, выявление евреев, карательные акции, борьба против партизан. Я же уже уточнял, что набирались в полицию в основном уроженцы Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобождённые немцами с 25.7.по 13.11.1941. В основе населения этих территорий была патологическая русофобия и антисоветчина. То есть по сути, начали проводить программу геноцида мирного населения в соответствии с политикой Третьего Рейха в отношении Восточных территорий.
Потому и последовало это и ряд следующих постановлений, определяющих эти силовые структуры на оккупированных территориях как преступные, не имеющие ничего общего с ликвидированной милицией, и подсудные.
Для советских судов, как и для партизанских отрядов, эти уточнения и явились руководством к действию.
В каком месте я защищаю эти структуры с Ваших слов, непонятно! Третью страницу объясняю эту мысль!
Lew пишет: этот вопрос мне не интересен
Зря! Подучились бы думать аналитически - это бы обаготило бы ваш методический подход к изучению истории.
Lew пишет: Почитайте если хватит ума осилить:https://topwar.ru/206801-o-memuarah-kak-istochnike-dostovernyh-istoricheskih-svedenij-na-primere-knigi-kk-rokossovskogo.html
Я навечно заблокирован на Топваре. В одной из тем, где обсуждалась возможность Международного Уголовного суда привлечь Путина и повесить его, последовали штук 10 комментариев такого плана:
1. Это было бы классно!
2.Давно пора! Готов даже помочь европейцам!
3. Европейцы сделают то, что мы давно должны были сделать!
После этого я назвал аудиторию форума Козлячьей, а администрацию, пропустившую такую тему и не реагирующую на комментарии - попутавшей берега!
После этого аудитория разделилась за и против меня. Я был навечно заблокирован, а администрация в оперативном порядке удалила 16 комментариев подряд, из которых лишь 4 мои.(Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 20:11) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 21:05
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
[quote=Mart]Как видите и спустя 10 лет после окончания Войны не стригли под одну гребенку....[/quote]
Давайте разберёмся в цифрах.
[quote=Mart]1. Освободить из мест заключения и от других мер наказания лиц, осужденных на срок до 10 лет лишения свободы включительно за совершенные в период Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. пособничество врагу и другие преступления, предусмотренные ст. ст. 581, 583, 584, 586, 5810, 5812 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующими статьями уголовных кодексов других союзных республик.
Речь идёт о 234 100 военнослужащих РККА, из которых:
- 220 000 солдатский и сержантский состав, которые давно отбыли свой 6-летний срок на поселениях ещё к 1952 году, со снятием судимости и зачислением время пребывания на поселении в трудовой стаж;
- 14 100 военные преступники по Кривошееву, а по факту офицерский состав РККА, вступивший в ряды противника. Этих не жалели и отправляли на срока от 10 до 20 лет с отбыванием наказания не на поселении, а в лагерях ГУЛАГа. Осуждались на длительные срока как военные преступники.
***Так что многие из них, по факту, уже отбыли свой срок. Амнистия коснулась лишь тех, кто получил срока свыше 10 лет.
Mart пишет: 2. Сократить наполовину назначенное судом наказание осужденным на срок свыше 10 лет за преступления, перечисленные в ст. 1 настоящего Указа.
Из предыдущего пункта следует, что все осуждённые офицеры на срок от 10 до 20 лет автоматически уже отбыли половину и более своего срока к 1955 году. Соответственно, данный указ полностью освобождал офицеров РККА, вступивших в ряды противника.
Также освобождались выжившие за время отсидки из числа 55 576 простых граждан, служивших в полиции, вермахте и в боевых соединениях вне вермахта и осуждённых. Поскольку в ряды противника они вступали добровольно, а не из тяжёлых условий немецкого плена как военнослужащие, то и срока были под стать офицерам РККА.
Mart пишет: Освободить от дальнейшего отбывания наказания лиц, направленных за такие преступления в ссылку и высылку.
Чисто популистский пункт времён Хрущева! Солдатский и сержантский состав на поселениях уже был освобождён к 1952 году, а простых служащих немецких администраций, ГЕСТАПО, СД, также осуждённых на поселения на срок 6 лет, начали освобождать уже в 1948 году и к 1955 году их в принципе на поселениях уже не должно было быть.
Таких было 6 421 старост и служащих и примерно ещё 2 600 военнослужащих-западенца, освобожденных с 25.7 по 13.11.1941, давших согласие на работу в лагерях военнопленных на территрии Европы переводчиками, писарями врачами, истопниками (не путать с "охранниками-травниковцами" . Из числа 1 836 562 репатриированных на Родину, они и были осуждены. Освобождены за отсутствием состава преступления в 1948 году.
Mart пишет: 4. Не применять амнистии к карателям, осужденным за убийства и истязания советских граждан
С чего вы решили, что это советские граждане?
Военнослужащие РККА и граждане СССР, уличенные в этих преступлениях, во время и сразу после войны расстреливались однозначно и без снисхождения! Мало того, что вступил в ряды противника (расстрельная статья во время войны), так ещё и участвовал в карательных акциях против мирного населения - приговор был однозначен!
Для этого есть две статьи, на которые вы, как обычно, не обращаете внимания - 135 000 военнослужащих и примерно 20 000 граждан, расстрелянных и повешенных по решению военного трибунала и решению судов. И если кто и отбывал срок, то только те, кто был выявлен позже, после войны, с 1945 по 1955.
В данном случае речь идёт о примерно 57 276 европейцах , служивших в ГЕСТАПО, СД и военно-полевой полиции, пленённых и осужденных за допросы и карательные акции против мирного населения. Поскольку это граждане других стран, то в отношении них был подход более чадящий, чем к своим гражданам. Хотя во время войны их и вешали на освобождённых территориях, но в подавляющем большинстве они отбывали срока в лагерях НКВД как на территории СССР, так и в лагерях НКВД на территории Восточной Европы и Германии.
Mart пишет: 7. Освободить от ответственности советских граждан, находящихся за границей, которые в период Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. сдались в плен врагу или служили в немецкой армии, полиции и специальных немецких формированиях.
Речь идёт о 149 400 военнослужащих РККА и примерно 30 тыс граждан СССР, успевших отступить за линию разграничения и не выданных союзниками.
Дальнейшая эмиграция и распределение по странам мира, особенно в Канаду (украинская диаспора), указана в статье Земскова - 451 562 вторичной эмиграции.
Сомнительно, что кто-то из них среагировал на это постановление - там одни "уроженцы-западенцы", ярые русофобы и антисоветчики, которые нашими союзниками не были признаны как граждане СССР с присоединённых территорий по пакту Молотова-Риббентроппа, а потому и не были выданы. Составили 5 колонну на Западе в послевоенные годы. Сейчас их внуки и правнуки на всех российских формах!
Видишь, Лев, как обычное постановление преображается совершенно иными красками, когда наполняется числовыми значениями? А то : " Не хочу, мне это не интересно!"(Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 22:03) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 21:44
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
alexeybo пишет: Во время войны население должно оказывать помощь своей стране и ее армии. Поступление на службу врагу, оказание ему помощи, в какой бы это форме не происходило - измена Родине.
Не всех изменивших Родине в период ВОВ советское правосудие покарало. Большинство изменников не понесли жесткой кары, поскольку вред причиненный их действиями был не велик, а советское правосудие гуманно. Из тех, кого покарало советское правосудие, большую часть представляли активные пособники врага. Со временем советское правосудие снизило меры наказания к виновным в измене Родине.
С таким обобщением результатов спора согласны?
Вот, по моему, самый адекватный комментарий!
Только либерализация по отношению к военным и не военным советским коллаборационистам произошла уже во время войны - от однозначного расстрела до осуждения даже не в лагеря ГУЛАГа, а просто на поселения. При этом десятки тысяч служащих карательных органов ГЕСТАПО, СД и военных администраций - переводчики, писари, врачи, истопники, извозчики - вообще не понесли никакого наказания!
А кто виноват? Да Сталин же конечно, кто же ещё - младенцев на завтрак ел, а этих упырей пожалел!
Ждём комментарии от Волкона и Табеля по этому поводу.(Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 21:55) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 22:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Закиров Дамир пишет: В противном случае, дойдем и до того, что я родственник полицая. Хотя, Вы это уже озвучили.
Закиров Дамир пишет: Поскольку полицейские соединения не являются строевыми частями (вермахтом, боевыми соединениями вне вермахта), непосредственно противостоящими РККА, то факта измены Родине здесь нет
Закиров Дамир пишет: В каком месте я защищаю эти структуры с Ваших слов, непонятно! Т
Ну тогда это мне приснилось 
Закиров Дамир пишет: Полицейские соединения - это не строевые формирования в виде вермахта, войск СС, боевых соединений вне вермахта, служба в которых автоматически попадала под статью 58 -1 "а" - "Измена Родине гражданами". За что их судить, за охрану правопорядка?
Цитата: Подучились бы думать аналитически
Цитата: Я навечно заблокирован на Топваре. (Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 22:53) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 23:13
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lew пишет: я это не утверждал, лишь поинтересовался
К сожалению, не дотянул! Всего лишь племянник военнослужащего РККА, воевавшего с 1943 по 1945.
Lew пишет: мне не интересно ваше мнение по этому вопросу, свое я уже озвучил
Да я сразу это понял,опираясь на дискуссию 3-4 летней давности.
Lew пишет: А разве не вы утверждали, что их нельзя было судить за измену Родине? Ну тогда это мне приснилось
За что судить человека, вступившего в органы правопорядка на оккупированной территории? Чем он провинился больше, чем простой служащий немецких учреждений?
Это потом, на послезнанье, они и продукты отбирали, и людей угоняли в Германию, и ещё допустили 33 превышения своих полномочий. А на начальном этапе, за что их судить? И, самое главное, где этот критерий вины? Где он, пока не озвучен на законодательном уровне в виде постановлений и нормативных актов от того же 15.5.1942.
Так что Ваше мнение мне тоже побоку! Ваши реплики - это не более чем популизм на послезнанье, не имеющий ничего общего к судебному делопроизводству времён войны.(Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 23:28) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 23:28
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
[quote=Lew] Закиров Дамир пишет: Я навечно заблокирован на Топваре.
сочувствую
А Вам завидую! До сих пор от горя отойти не могу!
Lew пишет: учился, учусь и продолжаю совершенствовать свои способности в данном аспекте даже без вашей рекомендации
Что значит советское воспитание -"учись всегда, учись везде, учись на суше и в воде"! Наш человек!(Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 23:32) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 00:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Закиров Дамир пишет: За что судить человека, вступившего в органы правопорядка на оккупированной территории? Чем он провинился больше, чем простой служащий немецких учреждений? alexeybo пишет: Во время войны население должно оказывать помощь своей стране и ее армии. Поступление на службу врагу, оказание ему помощи, в какой бы это форме не происходило - измена Родине.
Закиров Дамир пишет: Так что Ваше мнение мне тоже побоку! Ваши реплики - это не более чем популизм на послезнанье, не имеющий ничего общего к судебному делопроизводству времён войны. Lew пишет: мне не интересно ваше мнение по этому вопросу, свое я уже озвучил
Закиров Дамир пишет: Что значит советское воспитание -"учись всегда, учись везде, учись на суше и в воде"! Наш человек!
Учись всегда, учись везде, до дней последних донца! Учись, и никаких гвоздей - вот лозунг мой и Солнца!
Владимир Маяковский.
Но ваш вариант тоже неплох(Отредактировано автором: 27 декабря 2023 — 01:00) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 01:52
|
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Во время войны население должно оказывать помощь своей стране и ее армии. Поступление на службу врагу, оказание ему помощи, в какой бы это форме не происходило - измена Родине.
 Учитель, оставшийся на временно оккупированной территории, врач/медсестра продолжающий оказывать медпомощь населению и военнопленным, агроном/крестьянин обеспечивающий полевые работы, инженер/рабочий на заводе и объектах критической инфраструктуры, торговец в магазине.... Не все так просто....
alexeybo пишет: Не всех изменивших Родине в период ВОВ советское правосудие покарало. Большинство изменников не понесли жесткой кары, поскольку вред причиненный их действиями был не велик, а советское правосудие гуманно.
ИМХО дело не столько в гуманности, а скорее в расплывчатости терминологии...
Именно поэтому и было
Закиров Дамир пишет: постановление от 15.5.1942 и создавало эту базу.
И именно тогда было закреплено - судить по деяниям (вполне себе исчисленным), а не по "паспорту"....
Освобождали от ответственности не полицейского или "истопника/писаря ГЕСТАПО", а лицо не совершавшее определенных деяний:
...Во время войны число советских граждан, в разной форме сотрудничавших с врагом, составило от сотен тысяч, до 1 млн. человек выступали на стороне гитлеровцев с оружием в руках. Так, вооруженные силы "Русской освободительной армии" составили 50 тыс. чел.; отдельные объединения "Русской освободительной народной армии" - 20 тыс.; граждане СССР в войсках СС - 150 тыс.; вспомогательная полиция на оккупированной территории, находившаяся в военном управлении, - 60 - 70 тыс., в гражданском управлении - 300 тыс.; национальные "восточные легионы" - 250 тыс.; казачьи войска - 70 тыс.; обслуживающие и специальные подразделения вермахта - 500 тыс. <3> (<3> См.: Ибатуллин Т.Г. Война и плен. СПб., 1999. С. 102 - 128). Это сотрудничество в немалой степени влияло на ослабление боевой мощи Красной Армии. Те из них, кто оказался в пределах досягаемости советской юрисдикции, в той или иной мере испытали на себе соответствующие репрессивные меры как изменники Родины. Зверства и злодеяния этих лиц попали под действие норм советского уголовного законодательства. По своему характеру они сразу же были отнесены к особо опасным государственным преступлениям, посягающим в том числе и на боеспособность Красной Армии.
Согласно Приказу прокурора СССР от 15 мая 1942 г. "О квалификации преступлений лиц, перешедших на службу к немецко-фашистским оккупантам в районах, временно занятых врагом" советские граждане, перешедшие на службу к оккупантам, а также выполнявшие указания немецкой администрации по сбору продовольствия, фуража и вещей для германской армии; провокаторы, доносчики, уличенные в выдаче военнослужащих, партизан, коммунистов, комсомольцев, советских работников и их семей; участвовавшие в деятельности карательных органов немцев, подлежали ответственности по ст. 58-1/а УК РСФСР.
В ряде случаев по ст. 58-1/а УК РСФСР суду предавались лица, в действиях которых признаки данного преступления отсутствовали, но оставление которых в прифронтовой полосе по некоторым соображениям оказывалось нежелательным, "как не внушающих полного политического доверия". Советских граждан, не состоявших на службе у немцев, но уличенных в добровольных "интимных или близких бытовых отношениях" с представителями вооруженных сил оккупантов или чиновниками фашистских карательных и административных органов, в тех случаях, если в отношении их имелись данные, что они по своим связям могли или могут быть использованы для оказания помощи врагу, арестовывали как социально опасных элементов. Основанием для этого служила ст. 35 УК РСФСР, которая предусматривала, что "удаление из пределов РСФСР или из пределов отдельной местности с обязательным поселением или запрещением проживать в других местностях или без этих ограничений в соединении с исправительно-трудовыми работами или без исправительно-трудовых работ может применяться судом в отношении тех осужденных, оставление которых в данной местности признается судом общественно опасным".
В раскрытии темы настоящей статьи представляет интерес и квалификация деяний советских граждан (не военнослужащих), выразившихся в самовольном переходе через линию фронта на сторону противника. Ей было посвящено специальное Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 23 марта 1944 г. Если при этом устанавливалась цель оказания содействия врагу либо хотя бы враждебное отношение к Советской власти, виновники подлежали преследованию по ст. 58-1/а УК РСФСР. Ответственность наступала и при отсутствии указанных признаков, поскольку таким переходом лицо "сознательно и добровольно ставило себя в подчиненное положение по отношению к власти захватчиков" и могло быть использовано ими в своих преступных целях. В таких случаях согласно указанному Постановлению применялась ст. 58.3 УК РСФСР.
Сложность следственной и судебной работы состояла в том, чтобы не подвергать необоснованным репрессиям лиц, которые стали жертвой провокации немцев. В связи с этим в пример приводились случаи, когда старостами назначались бывшие председатели колхозов, имевшие по нескольку сыновей в Красной Армии, не успевшие по различным причинам эвакуироваться и под угрозой расстрела приступившие к исполнению своих функций. Эти люди предупреждали жителей о готовящихся фашистских грабежах, помогали партизанам. По данному поводу следовало указание о том, что формальное пребывание в роли старост подобных лиц не может влечь для них уголовной ответственности. При разоблачении предателей прокурорские работники обязывались выяснять не только их должностное положение при немцах, но и сущность их враждебной деятельности.
В силу принципа коллективной ответственности за военные преступления, к числу ее субъектов относились члены семей осужденных. Часть 2 ст. 58-1/в УК РСФСР прямо предусматривала объективное вменение для членов семьи военнослужащего, совершившего переход на сторону врага и принявшего участие в его злодеяниях. Данному вопросу было посвящено Постановление ГКО от 24 июня 1942 г. "О членах семей изменников Родины". Им устанавливалось, что совершеннолетние члены семей как военнослужащих, так и гражданских лиц, которым судебными органами по п. п. "а" и "б" ст. 58.1 УК РСФСР была назначена высшая мера наказания, в том числе за предательство или содействие немецким оккупантам, службу в их карательных или административных органах и даже за попытку к этому, подлежали аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок до пяти лет. В разъяснениях Главного военного прокурора и начальника НКВД от 13 ноября 1942 г. специально оговаривалось, что семьи осужденных по рассматриваемой категории дел к лишению свободы, репрессированию в указанном порядке не подлежали. К членам семей причислялись отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с ними или находились на их иждивении. Постановление ГКО содержало специальную оговорку: в случае, если после проведения надлежащей проверки в составе семьи изменника Родины будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза, то такие семьи аресту и ссылке не подлежали....
Некот орые проблемы квалификации прест уплений, посягавших на ослаблени е боеспособности красной армии в годы великой отечественной войн ы
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 13:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Именно поэтому и было
Закиров Дамир пишет:
постановление от 15.5.1942 и создавало эту базу. не постановление, а Приказ Прокурора СССР от 15 мая 1942 г. №46сс «О квалификации преступлений лиц, перешедших на службу к немецко-фашистским оккупантам в районах, временно занятых врагом».
Подзаконный НПА.
Потом было принято Постановление Пленума Верховного Суда СССР 25 ноября 1943 г разъясняющее
Еще в 11 октября 1943 года была принята Совместная директива НКВД СССР и НКГБ СССР № 494/94 (Отредактировано автором: 27 декабря 2023 — 13:58)
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
