|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Партизаны 2МВ , Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история |
| |
Mart  |
Отправлено: 30 марта 2020 — 20:14 
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 Вы определитесь. Или
fan1945 пишет: У НАС ситуации не о попадании в плен.
или
fan1945 пишет: Хотел бы напомнить. В советском обществе отношение к пленным было, особенно среди ветеранов, негативное. А кое у кого, вероятно и резко плохое. . 
fan1945 пишет: Ну Вы же усмотрели антисоветчину?
Усмотрел ее не я. Я просто согласен с оценкой. Но для Вас повторюсь. "Антисоветчина" не в том, что обсуждается/показывается в фильме история с пленным, а в том, как это преподнесено:
fan1945 пишет: Вопрос в том, что попав в плен часть людей проявило слабость и пошло на СЛУЖБУ к врагу. Некоторые опомнились
и "пошли в партизаны". А их "обидили" недоверием. Ситуация с "Проверками на дорогах"? Близко к сути излагаю?
Где Вы в фильме видите "обиженного"? Герой фильма готов кровью искупить измену Родине.
fan1945 пишет: Однако Вы чохом попытались оценить ВСЕХ попавших в плен? Сославшись, что некоторых даже
наградили. А Карбышеву даже дали Героя СССР.
Не валите с больной головы... Я лишь напомнил Вам, что сам факт попадания в плен подлежал рассмотрению, и лишь по совокупности обстоятельств выносилось решение.  В том числе возможно и было награждение, если бывший пленный вел себя в плену достойно. 
fan1945 пишет: А вот эта масса - 600-800 тыс. "добровольных помошников"..???! Они ВСЕ, в моем понимании - ПРЕДАТЕЛИ РОДИНЫ!
Mart, государство с ними разобралось. И я привожу личное мнение.
О чем спор. Нарушивший Присягу и перешедший на сторону врага - предатель. Который подлежит наказанию. Вплоть до смерти.
Только Родина-мать, это не только государство. Она и накажет, она и пожалеит.
fan1945 пишет: Mart пишет:
fan1945 пишет:
Я и сейчас (75 лет после Победы) уверен, что "хиви" - это предательство. Ведь они
принимали ПРИСЯГУ фюреру германской нации!!! ОНИ ПОМОГАЛИ УБИВАТЬ СВОИХ! В любом качестве. Ровно такое отношение было к герою фильма "Проверки на дорогах". Ему сильно повезло, что не пристрелили сразу. Как это было в подавляющем числе случае. Тем более когда в форме ВРАГА!
История БРИГАДЫ Гиль-Родионова (и множества подобных) Вам в помощь.
У этих изменников не было никаких шансов уцелеть при встрече с РККА. Собственно чем они
отличались от власовцев? И тому подобных!?? И мне ВООБЩЕ непонятен пример?
Вы поленились изучить вопрос? Гиль, _Владимир_Владимирович
Бригада СС, в основе состоящая из бывших пленных, под командованием неоднократно награжденного оберштурмбанфюрера СС перешла на сторону партизан. И кровью искупила свою вину.
Гот пишет: Mart пишет:
а в Беларуси, где каждый второй партизан из пленных это смотрится по другому.
Вы свое личное мнение всегда обобщаете на всех?
Не пытайтесь язвить. Если у Вас есть что сказать не молчите. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 31 марта 2020 — 06:46
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 Вы определитесь.
Давно определился. Повторю. Плен - это всегда БЕДА! В период ВОВ это беда вдвойне(тройне...), так как враг предлагал
выбор... Или ситуация... Вот этот ВЫБОР и был оценкой человеку! Ведь не все же стали на путь предательства!? Очень многие
предпочли молча умереть! Или как-то так! Но НЕ ПЕРЕШЛИ ЧЕРТУ!
Mart, я ведь понимаю и некоторых, кто согласился на сотрудничество. Они полагали себя "умными", что при первой возможности
перейдут обратно. Но немцы ведь все это просчитали заранее и постарались ТАК "замазать" своих помошников, что обратного
пути не было. Это ведь и причина ВЫСОКОЙ СТОЙКОСТИ" со стороны всякого рода "помошников". И ЭТО БЫЛО ПОНЯТНО! Немец
имел шанс попасть в плен. Предатель... только как случайность!!!
Mart. Мы сильно разные по восприятию прошлого. Только от возраста. Что, разве во времена оные не было воровства? Но и была полная, обоснованная уверенность (как говорила мама) - "сколько веревочка не вейся..." . Всякий человек того времени
понимал, что если "выпустили", значит "накосячил" не сильно... Прочих не выпускали... Поэтому и отношение к бывшим было
относительно благодушным... Могли даже шутить. Типа сколько баб обрюхатил...
В данном случае я вижу попытку оправдать ПРЕДАТЕЛЬСТВО разными причинами: - национализмом, антикоммунизмом, "анархизмом" ... и прочим "..измом"! Вероятно в каждом конкретном случае это могло быть основной причиной. Стержнем! Но я в это не верю. Таких было мало. И идейные обычно шли до конца. Но ведь не про НИХ "базар" 
ИМХО, только мирное время, лет ТАК через 30 позволяет (только пытаться) дать оценку поступкам людей!
Во время войны, чрезвычайный ситуаций, оценки поступков ТОЛЬКО ДВЕ! СВОЙ - ЧУЖОЙ!!! |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 31 марта 2020 — 07:36
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Я не ставил целью вас уязвить. Я лишь напомнил, что тут каждый выражает лишь собственную точку зрения.
Я ее и выразил.
С учетом своего достаточно высокого личного круга общения, а так же информации из национальных (и не только) СМИ.
Mart пишет: Может у Вас на Дальнем Востоке и так принято, а в Беларуси, где каждый второй партизан из пленных это смотрится по другому.
Если у Вас другое мнение, выскажите его и обоснуйте, а не пытайтесь необоснованно его принизить.
Гот пишет: Знаете сколько было привлечено военными трибуналами бойцов КА за ОБЩЕУГОЛОВНЫЕ преступление? 1 млн 266 тыс 483 чел.
Ну- ну. Вы хотя бы источник приводили в обоснование. И хотя бы маленький комментарий, что это не количество бойцов, а количество случаев (разница существенная).
Гот пишет: Вообще интересно как поддерживалась дисциплина у партизан. Известно, что они принимали Присягу. Но вот был ли хотя бы какой-то дисциплинарный устав для партизан? Или всё было на личное усмотрение командира-комиссара?
Было по разному, посколько и партизаны были разные, и условия деятельности отличались, и на разных этапах их организации были особенности.
Партизаны - не формальный вид вооруженных сил, поэтому в каждой избушке, свои побрякушки... Но в основе условий взаимодействия между собой советских партизан была партийная дисциплина (Устав Партии), военная (Дисциплинарный Устав) и общественная/колхозная.
(Добавление)
fan1945 пишет: В данном случае я вижу попытку оправдать ПРЕДАТЕЛЬСТВО
Уточните пожалуйста какой данный случай Вы имеете в виду?
fan1945 пишет: Во время войны, чрезвычайный ситуаций, оценки поступков ТОЛЬКО ДВЕ! СВОЙ - ЧУЖОЙ!!!
И кем Вы лично считаете бывшего военнопленного Александра Лазарева (из "Проверки на дорогах"?
И не путаете ли Вы слова ОПРАВДАТЬ и ИСКУПИТЬ?(Отредактировано автором: 31 марта 2020 — 07:44)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 марта 2020 — 08:46
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: fan1945 пишет:
В данном случае я вижу попытку оправдать ПРЕДАТЕЛЬСТВО
Уточните пожалуйста какой данный случай Вы имеете в виду?
fan1945 пишет:
Во время войны, чрезвычайный ситуаций, оценки поступков ТОЛЬКО ДВЕ! СВОЙ - ЧУЖОЙ!!!
И кем Вы лично считаете бывшего военнопленного Александра Лазарева (из "Проверки на дорогах"?
И не путаете ли Вы слова ОПРАВДАТЬ и ИСКУПИТЬ?
Ну-у, в данном случае пример "Проверки на дорогах". Хотя Мы его как бы обобщаем...
Mart, я вроде подробно обозначил МОЮ точку зрения. Поэтому излишним полагаю вопрос про "героя" -
он АПРИОРИ ПРЕДАТЕЛЬ. Даже просто одев вражескую форму. Любой красноармеец не разбираясь в его
чувствах о "ИСКУПЛЕНИИ" СРАЗУ должен его убить КАК НЕМЦА - УБЕЙ ЕГО!!! ОН ВРАГ!!!!!!!!!!!!!!!
Возможно, когда он случайно окажется ЖИВ и попадет в руки контрразведки (не лучший вариант судьбы) - тогда и могут
возникнуть оправданиЯ... А СУД будет решать, достоин ли он искупления ...
А на "войне как на войне". Даже немцы не SS, а танкисты с "головами" попадали под "раздачу"... без суда и следствия. А уж
"власовцы и иже с ними"....  А может это было МИЛОСЕРДИЕ!?(Отредактировано автором: 31 марта 2020 — 08:57) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 31 марта 2020 — 13:45
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Mart пишет: Алексей Герман впервые в советском кино заговорил о тех, кому выпало оказаться в фашистском плену.
Это неправда с его стороны. Как минимум можно вспомнить "Чистое небо" с Урбанским (летчик, вернувшийся после войны из плена), и "Судьба человека" с Бондарчуком
Mart пишет: По официальным данным, в стране было десять миллионов пленных. После войны, когда эти десять миллионов вернулись в Россию, они все были отправлены в ГУЛАГ. Там они провели десять лет в лучшем случае.
Какая то жестяная жесть.
Mart пишет: одразделениях немецкой армии. Каждая дивизия имела русский батальон в своем составе. В них насчитывалось около двух миллионов человек. Их держали в лагерях по двадцать пять лет
Мда, четкий жесткий жестяной жесть.
Mart пишет: Доверившись этим обещаниям, люди возвращались в Красную армию, честно воевали, многие до Берлина дошли, ордена получили. А после войны их начали сажать. И тогда Никифоров пошел на прием к Жданову: мол, как же так? Жданов его выслушал, сказал: «Свободен». Через несколько минут прямо там, в коридоре Смольного, Никифорова арестовали.
Такие влажные истории были очень популярны в Перестройку, сегодня это иначе как бредом не воспринимается. Хотя бы причем тут Жданов, который к репрессивным органам вообще отношения не имел... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 марта 2020 — 17:42
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: Mart пишет:
По официальным данным, в стране было десять миллионов пленных. После войны, когда эти десять миллионов вернулись в Россию, они все были отправлены в ГУЛАГ. Там они провели десять лет в лучшем случае.
Какая то жестяная жесть.
Вообще-то, ВСЕ (во время войны), кто оказался на оккупированной территории и даже несколько часов в плену..., были подвержены проверке. Это были специальные лагеря. Опер, наверное, может охарактеризовать. Чем отличались...
Кстати и про пленных в ГУЛАГе. Как мне приходилось читать, если история была чистая (с подтверждением) держали
относительно не долго. Никак не десять лет, Это, вероятно те, кто не имел подтверждения в чистоте дел и помыслов
 |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 31 марта 2020 — 18:25
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: Вы хотя бы источник приводили в обоснование.
Уже приводил в вопроса-ответах. Журнала «Государство и право» номер 8 за 1995 год. А. Муранов, генерал-полковник юстиции: «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны».
Mart пишет: что это не количество бойцов, а количество случаев (разница существенная).
Вы невнимательны. Это число ОСУЖДЁННЫХ. При этом осуждённые за общевоинские преступления и контрреволюционные преступления учитывались отдельно.
Mart пишет: Партизаны - не формальный вид вооруженных сил, поэтому в каждой избушке, свои побрякушки...
Об этом и речь. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 1 апреля 2020 — 07:50
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: А может это было МИЛОСЕРДИЕ!?
Это явная ГЛУПОСТЬ и ТУПОСТЬ... Вы явно не прошли школу большевиков, для которых важнее всего был человек. И его потенциальные возможности. Лозунги: РАСПРОПАГАНДИРОВАТЬ и ПЕРЕКОВАТЬ далеки от Вас.
Целые подразделения, а не то, что отдельные личности переходили на сторону партизан.
Даже в той же "Проверке на дорогах" ВРАГ совершает ПОДВИГ жертвуя собой ради ПОБЕДЫ!
Artur1984 пишет: Какая то жестяная жесть. 
fan1945 пишет: Это, вероятно те, кто не имел подтверждения в чистоте дел и помыслов
Это те, кто имел доказанные факты участия в АКЦИЯХ.
Гот пишет: Вы невнимательны. Это число ОСУЖДЁННЫХ.
Это Вы нелогичны. Что дает Вам уверенность в отсутствии в учете повторных/неоднократных осуждений, обжалований и повторных рассмотрений дел?
Гот пишет: Уже приводил в вопроса-ответах. Журнала «Государство и право» номер 8 за 1995 год. А. Муранов, генерал-полковник юстиции: «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны».
Спасибо.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 1 апреля 2020 — 18:28
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: а оккупированной территории и даже несколько часов в плену..., были подвержены проверке. Это были специальные лагеря.
Проверке - да ("фильтрационные" и "проверочные" пункты). Но не в ГУЛАГЕ. Сухая статистика НКВД говорит, что даже те кто был в окружении - примерно в 96% благополучно проходили проверку и отправлялись снова в армию в обычные части (ибо как ни странно, в условиях войны требовались бойцы, а не заключенные). Более того, было чересчур много историй (про что не стеснялись даже в советских фильмах 60-80-х говоритьь), о том как некий "предатель" благополучно осел в СССР после войны - пройдя проверку благодаря фальшивым документам (большая часть из которых даже фото не имела), или просто оказавшись в "нужной группе вышедших из окружения".
У меня есть отличный личный пруф, как мой дед благополучно попал в плен осенью 1942 года на Кавказе (правда, бежали с двумя товарищами спустя несколько дней, т.к. немцы им толком лагеря не оборудовали), причем ему в плену предлагали сотрудничество (ибо не русский, а армянин), благополучно же прошел проверку, снова в части, и потом уже с тяжелым ранением в легкое списан подчистую (демобилизован) поздней осенью 1942 года. При этом его родной отец (мой прадед, член партии с 1922 года) всю войну прослужил ездовым упряжки лошадей в артбатарее, а после войны все таки избрался председателем колхоза (в котором дед работал бухгалтером) и никто ничего не тыкал и не писал.
Короче влажные истории что все из плена прямиком шгли в ГУЛАГ - оставим 80-м годам. Там и не такую жесть писали.
Mart пишет: Целые подразделения, а не то, что отдельные личности переходили на сторону партизан.
Причем не только "русские". Например на сторону партизан бегали целые взводы и даже роты из Словацкого легиона.
Гот пишет: Интересно, а как могли наказать партизана? В "Дизель" его не пошлёшь, на "зону" тоже не отправишь. Можно, конечно, в сарай под замок посадить на хлеб и воду на пару недель, но всё-таки это с "дизелем" не сравнить...
В партизанских отрядах с 1942 года действовали партизанские суды и военно-полевые суды, а также отряды специального назначения для борьбы с мародерами и прочими.
https://cyberleninka.ru/article/...-belarusi/viewer
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 2 апреля 2020 — 00:10
|
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Artur1984 пишет: Например на сторону партизан бегали целые взводы и даже роты из Словацкого легиона.
Переходили и немцы. Но "поштучно". ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
