Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Вообще танк уже во времена ВМВ выглядел полной архаикой ( гусеницы, пере...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »   
> От Талви-соты к Ятке-соте , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 20:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Радист пишет:
Если этого мало, то в вики подробнее
Вам уже писалось неоднократно что данные шаги большевиками были предприняты для того чтобы не допустить Гражданской войны между отдельными народами населявшими территорию бывшей империи. Все эти самоопределения стали фактом еще во время правления Временного правительства которое проводило политику подавления этих самоопределившихся наций. Большевикам ничего не оставалось кроме как закрепить эти уже свершившиеся факты юридически. При этом они по максимуму делали все, чтобы сохранить данные народы в составе теперь уже новой России.

Пример - заключение союзных договоров с Украинскими и Белорусскими Советами.

Так что Ваши претензии к большевикам в разбазаривании земель бывшей империи просто смешны и лишний раз демонстрируют полное непонимание реальной ситуации, сложившейся на тот момент в России.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 21:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Вам уже писалось неоднократно что данные шаги большевиками были предприняты для того чтобы не допустить Гражданской войны между отдельными народами населявшими территорию бывшей империи.


Да неужели? Вы неоднократно что угодно можете писать, только какой смысл в бессмыслице?
Вы просили привести пример - я привёл. теперь Вы начинаете опять про "дружбу народов" рассказывать.
Я привёл пример как большевики ради своих политических целей Родиной торговали, чего не делали белые, которые как раз были вынуждены на 2 фронта воевать: и против красных, и против националистов из новых нац.образований.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 21:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Радист пишет:
Я привёл пример как большевики ради своих политических целей Родиной торговали, чего не делали белые, которые как раз были вынуждены на 2 фронта воевать: и против красных, и против националистов из новых нац.образований.

До развала и раздробления РИ довела царская власть, за что и была свергнута. Именно большевикам удалось Державу сохранить и собрать. Итоговый результат можно теперь как угодно оспаривать, но сами белые из эмиграции признавали это.
Причём красным пришлось воевать против националистов, которых расплодил царизм, против белых и против иноземных захватчиков, с которыми сотрудничали белые. Один только факт того, что белые делили тогда Pоссию с иноземцами, делает их ничем не лучше тех, кто припёрся в Pоссию вместе с немецкими нацистами в 1941 году. К чести Деникина, он это не поддержал, поскольку скорее всего осознал.
(Добавление)
Хорошо оформленная мысля по данному вопросу от Н.В. Устрялова:

"Белое движение погубила внутренняя логика этого движения, а не случайные «ошибки» его вождей. Белое движение рухнуло потому, что утратило национальный ореол, связав себя с иностранными элементами, дискредитировав себя на практике вследствие своих хронических альянсов с так называемыми «союзниками».
Объединение России, как ни парадоксально, идет под знаком большевизма... выполняющего национальную задачу. В этой связи выясняется с беспощадной несомненностью, что вооруженная борьба против большевиков — бесплодный, неудавшийся путь...
С точки зрения русских патриотов, русский большевизм, сумевший влить хаос революционной весны в суровые, но четкие формы своеобразной государственности, явно поднявший международный престиж объединяющейся России... должен считаться полезным для данного периода фактором в истории русского национального дела."
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 21:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Радист пишет:

Я привёл пример как большевики ради своих политических целей Родиной торговали, чего не делали белые, которые как раз были вынуждены на 2 фронта воевать: и против красных, и против националистов из новых нац.образований.


Правда? Ну расскажите нам поподробнее как именно на два фронта воевал, например, Юденич.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 21:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
До развала и раздробления РИ довела царская власть, за что и была свергнута.


Раздробление произошло не после февраля, а после октября 1917.

 Kourveen пишет:
Именно большевикам удалось Державу сохранить и собрать. Итоговый результат можно теперь как угодно оспаривать, но сами белые из эмиграции признавали это.


Ну это не про тех большевиках произошло, а при Вожде и Учителе. Но вся проблема была в том, что вся эта хрень по "право наций" даже в Конституции СССР от 1936 года осталась (смотрите статью 17)
Вся эта "национальная политика" с её территориальным делением СССР по национальному признаку и рванула в 1991, когда пошли выскакивать из СССР все эти "братские народы".

Нажмите для увеличения

-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 21:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Радист пишет:
Раздробление произошло не после февраля, а после октября 1917.

Раздробление было уже на фронтах ПМВ, когда вооружённые формирования одной из окраин воевали против самой РИ, а во многих окраинах процветал махровый национализм. Как раз большевикам это было не на руку, поскольку мешало народу сплотиться для борьбы с буржуями. А вот буржуям национализм завсегда на руку, поскольку дробит народ и уводит его претензии в сторону межнациональной розни.
 Радист пишет:
Ну это не про тех большевиках произошло, а при Вожде и Учителе. Но вся проблема была в том, что вся эта хрень по "право наций" даже в Конституции СССР от 1936 года осталась (смотрите статью 17)

Так при нём/них (кого имеете ввиду?), Держава уже объединилась и защитилась от внешних посягательств. А на каких условиях Вы предлагаете страну объединить? Провозгласить что всё будет как раньше и Питер будет кошмарить окраины пользуясь столичными привилегиями? Провозгласили равенство и братство и на этой базе объединились.
 Радист пишет:
Вся эта "национальная политика " с её территориальным делением СССР по национальному признаку и рванула в 1991, когда пошли выскакивать из СССР все эти "братские народы".

Не было обособленного деления по нац.принадлежности и были экономические связи, что страну укрепляло. А уж разрыв произошёл вопреки воли народа, а токма за желанием князей иметь полноту власти в своих вотчинах. Как и сегодня РФ на куски дорывается, отнюдь не из-за большевиков, а из-за жадности Москвы и Питера.

(Отредактировано автором: 8 июля 2013 — 21:53)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 22:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Радист пишет:
 Kourveen пишет:
До развала и раздробления РИ довела царская власть, за что и была свергнута.

Раздробление произошло не после февраля, а после октября 1917.


Про центральную раду Украины, вы, похоже, не слушали
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 22:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
а во многих окраинах процветал махровый национализм. Как раз большевикам это было не на руку, поскольку мешало народу сплотиться для борьбы с буржуями.


Опять Вы про "дружбу народов". Империю они разрушали все вместе - у националистов из нацменьшинств были свои причины, а у большевиков - свои. Прекрасно они сотрудничали, а Ульянов даже назвал РИ - "тюрьмой народов".

 Kourveen пишет:
А вот буржуям национализм завсегда на руку, поскольку дробит народ и уводит его претензии в сторону межнациональной розни.


Вся история человечества - это история борьбы разных народов друг с другом за место под солнцем. Вы вот сами же писали про отрицательное отношение финнов к русским. Я же Вам отвечал, что это совсем не проблема, а вот проблема, которая реально сейчас стоит - это отношение кавказцев к русским. Национальные проблемы совсем не классовый характер носят, как пытались изобразить коммунисты, они значительно более глубоки. В них проявляются различные цивилизационные пути, различные культурные противоречия.

 Kourveen пишет:
А на каких условиях Вы предлагаете страну объединить?


Страна не должна делиться на национальные образования. Можем это обсудить, но весь опыт человечества показывает, что там, где было деление по национальному признаку - такие государства рано или поздно рушились или имели перманентные проблемы

 Kourveen пишет:
Не было обособленного деления по нац.принадлежности


Ну как не было, если было союз национальных республик. Да, были экономические связи (это всё-таки единое государство было), но связывала эти совершенно республики исключительно ВКП(б)-КПСС со всем репрессивным аппаратом.

 Kourveen пишет:
А уж разрыв произошёл вопреки воли народа


Следует ли это понимать, что Вы с радостью жили бы с узбеками, туркменами и таджиками в едином государстве? Или Вам без грузин тоска?

Как Вы видите решение северокавказской проблемы? Они вот в составе РФ остались...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 22:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Радист пишет:

Ну как не было, если было союз национальных республик. Да, были экономические связи (это всё-таки единое государство было), но связывала эти совершенно республики исключительно ВКП(б)-КПСС со всем репрессивным аппаратом.


Радист, вы просто уникальны. Значит про двухпалатный верховный совет СССР, состоявший из Совета Союза и Совета национальности вы тоже не знаете? Про Совет министров СССР не знаете... А что вы по теме, вообще знаете?

 Радист пишет:
Следует ли это понимать, что Вы с радостью жили бы с узбеками, туркменами и таджиками в едином государстве?


А мы так и жили...

(Отредактировано автором: 8 июля 2013 — 22:55)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 8 июля 2013 — 23:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Радист пишет:
Империю они разрушали все вместе - у националистов из нацменьшинств были свои причины, а у большевиков - свои.

Да как же большевики Империю разрушали, ежели они её собирали в кучу, а национализм был только помехой для этого.
 Радист пишет:
Вся история человечества - это история борьбы разных народов друг с другом за место под солнцем.

Почему при социализме данная проблема не является выдающейся, а напротив, чем ближе к капитализму/феодализму, тем она насыщенней?
 Радист пишет:
Вы вот сами же писали про отрицательное отношение финнов к русским.

Так Вы формацию данного отношения переложили на большевиков в 1939 году, а я Вам предоставил более раннее развитие, ещё с царских времён.
 Радист пишет:
Страна не должна делиться на национальные образования. Можем это обсудить, но весь опыт человечества показывает, что там, где было деление по национальному признаку - такие государства рано или поздно рушились или имели перманентные проблемы

Ежели есть желание, ознакомьтесь с позицией ИВС по данному вопросу, всёж он национальными вопросами до революций занимался, да и наглядно видел положение по стране. Удивитесь, как у вас много общего, кроме фактора буржуазии.
 Радист пишет:
Ну как не было, если было союз национальных республик.

Ну в них не жили анклавами только представители одной из национальностей.
 Радист пишет:
Следует ли это понимать, что Вы с радостью жили бы с узбеками, туркменами и таджиками в едином государстве? Или Вам без грузин тоска?

А я с радостью и жил в едином государстве и с узбеками и с таджиками и с украинцами и с белорусами и с грузинами. Во многих республиках был с визитами. Правда в перестроечные времена, когда уже зачинался развал и нагнеталась нац.рознь, как при Гитлере. Между делом, Гитлер очень рассчитывал на фактор нац.розни при уничтожении CCCP, но просчитался. Как и финнам удалось на свою сторону склонить лишь малый процент населения Карелии. Даже больше, в 20-х годах советские финны прогнали финских оккупантов из Карелии.
 Радист пишет:
Как Вы видите решение северокавказской проблемы? Они вот в составе РФ остались...

Так же, как и все иные проблемы в стране, которые зародились с приходом к власти либералов.

(Отредактировано автором: 8 июля 2013 — 23:29)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 июля 2013 — 00:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




Святич Хоть Ваш пост и хамски звучит, но у меня всего лишь два вопроса к Вам:
1) Вы в армии служили?
2) Если да, то в каких годах?

 Kourveen пишет:
Да как же большевики Империю разрушали, ежели они её собирали в кучу


Собирали на свой лад, только сначала разрушив всё до основания.

 Kourveen пишет:
Почему при социализме данная проблема не является выдающейся


Во-первых это не так. Были и массовые репрессии в отношении целых народов.
Во-вторых, существовала прописка, из-за которой не было произвольного перемещения огромных масс людей, которое есть сейчас
В третьих, были и национальные проблемы, просто они все потихоньку тлели время от времени разгораясь (в азиатских республиках, на то же Кавказе и Закавказье)

 Kourveen пишет:
Так Вы формацию данного отношения переложили на большевиков в 1939 году


Я Вам писал, что проблема с финским национализмом появилась во времена "руссификации" при Николае II, но это совершенно несравнимо с тем, что произошло после 1939-го.

 Kourveen пишет:
ИВС по данному вопросу, всёж он национальными вопросами до революций занимался, да и наглядно видел положение по стране. Удивитесь, как у вас много общего, кроме фактора буржуазии.


Занимался, согласен. Ему, как грузину, дали на откуп "национальную политику" развивать. Но что у меня с его взглядами общего? Его взгляд отражает его же Конституция от 1936 года.

 Kourveen пишет:
Ну в них не жили анклавами только представители одной из национальностей.


Да, не жили. Русские работали на заводах, жили в городах, а местные занимались всем остальным (хотя, разумеется, рабочие тоже среди них были). Так Да и процент русского населения по республикам везде отличался.

 Kourveen пишет:
А я с радостью и жил в едином государстве и с узбеками и с таджиками и с украинцами и с белорусами и с грузинами


А что у Вас было общего с таджиками или узбеками? Они люди совершенно иной культуры, многие (из аулов) даже русского языка не знали.
И грузин Вы, наверное, только по Мимино знаете, а с реальными Вам вряд ли приходилось общаться. Они хоть и христиане, но менталитет у них совершенно не наш.

 Kourveen пишет:
которые зародились с приходом к власти либералов.


А при Вожде и Учителе проблем с чеченами и ингушами не было? Это либералы из высылали?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 9 июля 2013 — 00:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Радист пишет:

1) Вы в армии служили?
2) Если да, то в каких годах?


Я бауманец. Соотвественно лейтенент запаса.
А в своих постах я констатировал полнейшее ваше незнакомство с обсуждаемым вопросом.
Вы не знаете что национальные окраины начали обособляться ещё при временном правительстве. Центральная рада Украины возникла весной 1917г.
Большевики имели дело с уже свершившимся фактом.
Вы не знаете что белые распрекрасно торговали "единой и неделимой". И Юденич, и Алексеев, и многие другие.
Вы не знаете что у СССР были и верховный совет, и совет министров и искренне полагаете что 15 республик объединяла только КПСС
Если вы считаете что указать вам на ваше полнейшее невежество в этих вопросах - хамство, то да, я хам.

(Отредактировано автором: 9 июля 2013 — 01:01)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
маршал тухачевский, скачать бесплатно военная литература


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история