Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
1овждб пишет:
Здесь сравнение, по каким показателям не бери, некорректно
Согласен с вами. Климат немного отличался. Да и наспех сооруженная линия Густава от Маннергейма тоже.
1овждб пишет:
Англо-американские войска напротив готовились более 2-х лет основательно.
Было применено много технических новинок в области радиосвязи и радионавигации ( развернута новая навигационная система "Декка" на принципиально других, не применявшихся до этого методах). В тыл линии немецкой обороны были заброшены воздушные десанты. Были конечно и накладки, но в целом слом обороны пошел в предусмотренном темпе и больших неожиданностей не было.
Ну да, более 4-х месяцев штурмовать - это в "предусмотренном темпе". Хотя по плану всё должно быть за две недели.
Организовывать четыре штурма укреплений - это "больших неожиданностей не было". (Добавление)
1овждб пишет:
Финны в 41-м довольно спокойно перешли границу 39-го и начали продвижение к Ленинграду ( со стороны Приозерска - углубились километров на 15), но уперлись в КаУР, попробовали с ходу взять несколько ДОТов, кое-где удалось. Дальше решили не рисковать, справедливо посчитав, что не обладаю мощной осадной артиллерией. Реально линия фронта по КАРПЕРу проходила от 1 км до 15 южнее границы 39-го. Массовых дезертирств на КАРПЕРе не было. Несколько иначе сложилась картина севернее Ладоги - там финны зашли очень далеко - заняли Петрозаводск, северный берег р. Свирь ( кое-где даже взяли плацдармы на южном берегу). Вот здесь-то наступление финнов "выдохлось" ( начали наблюдаться случаи дезертирства, на счет "самоубивств" - думаю преувиличиваете). Финское командование учло сей фактор и к зиме 41-42 начало массовую демобилизацию из армии. Новая мобилизация в ФА начала происходить только в 44 г.
На Ленфронте была поговорка: " Не воюют три армии - финская, турецкая и 23-я советская!" ( держала оборону на КАРПЕРе) - доля правды в этой шутке есть.
То есть в целом, вы с моим тезисом согласны?
1овждб пишет:
на счет "самоубивств" - думаю преувиличиваете
Прочитал у Лукницкого: 1 апреля
Вчера в штабе 23-й армии я сделал выписки из допросов финских перебежчиков и военнопленных. Вот некоторые из этих выписок.
Один из солдат 48-го пехотного полка 19-й стрелковой дивизии, родившийся в 1922 году в деревне Канкаанияя, губернии Турку-Пола, по профессии рабочий, сапожник, 5 марта этого года добровольно, перейдя по льду Финский залив, сдался в плен Красной Армии. Говорит, что не хотел воевать за интересы немцев, понял: Финляндия проиграет войну. Поэтому постоянно симулировал болезнь, восемь раз лежал в госпиталях; провел в них и в отлучках по болезни четырнадцать с половиной месяцев, а в строю находился только пять месяцев. Симулянтами, говорит, были многие, называет солдат из 48-го полка, из 57-го полка и других.
"... Понимая, что Финляндия вместе с Германией идет к гибели, солдаты думают: как бы удрать с передовой, обсуждают: каким способом сохранить себе жизнь? В 1942 году был секретный приказ: всех ненадежных отправлять в тыл. Но если б солдаты узнали об этом приказе, - утверждает финн, - то все стали бы ненадежными!"....
Один из перебежчиков-солдат и два пленных капрала рассказали о розгах, употребляемых как наказание в финской армии, о случаях самоубийства, стрельбы в спину офицеров, о драках между немцами и финнами в Хельсинки, о зверствах, чинимых фашистскими офицерами над захваченными в плен русскими... Я подробно записал эти рассказы... ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Ну чего вы флудите ?- приведите цитату и дело с концом.
Ладно, проехали. Это был просто вопрос без двойного смысла.
1овждб пишет:
Ума не приложу с чего, в 40-м году Вы записали во враги СЩА? - за то что, в ответ на агрессию против Финляндии наложили эмбарго на поставки самолетов и авиационных двигателей?
Они сами себя записали во враги России с начала прямой интервенции в ГВ на ДВ по осуществлению планов по расчленению России. Как раз в 30-х годах до кучи к антирусским действиям, взращивалась и направлялась японская военная машина против СССP. Как видим, талибы не первые, кого взрастили СЩА против России и с кем впоследствии сами же героически боролись. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
1овждб
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:28
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Andrew Vladoff пишет:
То есть в целом, вы с моим тезисом согласны?
Тезис в том, что "по зубам настучали - потому и остановились"?
Так любую войну можно свести к этому, возьмите например операцию СА на КАРПЕРе по деблокированию Ленинграда с севера и выводу Финляндии из войны в 44 г. Операция была остановлена Сталиным "на размахе" - СА вышла практически на линию фронта 13 марта 1940 г., но Финляндия ещё не думала сдаваться. Маневренная война стала переходить в затяжную позиционную. Сталин приказал большую часть войск перебрасывать в Прибалтику, в ответ на просьбу Говорова - повременить, сказал: " Наша цель Берлин, а не Хельсинки!" (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
Я подробно записал эти рассказы...
Товарищу Лукницкому "лапшу на уши вещали", а он всё записывал:
С декабря 41 из ФА начали демобилизовывать старшие призывные возраста, многодетных, рабочих промышленных предприятий, лиц пошедших добровольно на службу ( г.о. щюцкор). Финляндия была просто не в состоянии содержать достаточно долго многочисленную армию. Розги, самоубийство, стрельба в спину, драки между финнами и немцами, зверства немецких офицеров - фантазии "смершевцев" ( или кто там допрашивал пленных?). Узнаю "почерк".
Что касается "самоубийства" - финны в большинстве своем лютеране, а лютеранство довольно "жесткая" религия и "отпущения грехов" не дает, поэтому даже в современной Финляндии довольно высок уровень суицидов.
Вообщем будем считать, что "самоубийство" некая нац.черта финнов - "изнанка" сурового духа "сису". (Добавление)
Kourveen пишет:
Они сами себя записали во враги России с начала прямой интервенции в ГВ на ДВ по осуществлению планов по расчленению России .
Все было бы прекрасно и цены Вашим словам не было, если бы не большой период технического и экономического сотрудничества с конца 20-х по конец 30-х и военное союзничество в период ВОВ. Потом по окончанию ПМВ САСШ стал проповедовать политику изоляционизма и имел просто смехотворную сухопутную армию.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Andrew Vladoff
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:58
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
1овждб пишет:
Товарищу Лукницкому "лапшу на уши вещали", а он всё записывал:
Речь идёт о 1944 г. Учитывая обстановку на фронте, всё правдоподобно. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Kourveen
Отправлено: 14 апреля 2013 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Все было бы прекрасно и цены Вашим словам не было, если бы не большой период технического и экономического сотрудничества с конца 20-х по конец 30-х и военное союзничество в период ВОВ. Потом по окончанию ПМВ САСШ стал проповедовать политику изоляционизма и имел просто смехотворную сухопутную армию.
А как насчёт экономического сотрудничества СЩА с Германией в годы ВМВ?
(Отредактировано автором: 14 апреля 2013 — 22:01) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
1овждб
Отправлено: 14 апреля 2013 — 22:04
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Andrew Vladoff пишет:
Да и наспех сооруженная линия Густава от Маннергейма тоже.
Линия Маннергейма конечно не была наспех сооруженной ( некоторые узлы строили-перестаивали с перерывами по 12 лет), но проблема была в готовности некоторых УРов, начатых в 37-38 гг. Были ДОТы без броневых элементов ( н.п. бронедверей), повсеместно отсутствовали мощные источники электротока ( дизельгенараторы), вентиляция, центральное отопление. Сами понимаете, в холодных бетонных стенах, без вентиляции боевых казематов - воевать очень тяжело. Но ни одного случая добровольной капитуляции расчетов финских ДОТов не было! (Добавление)
Kourveen пишет:
А как насчёт экономического сотрудничества СЩА с Германией в годы ВМВ?
Да эту тему активно обсуждали недавно на отдельной ветке и Вы наверное сильно этим "впечатлились". На самом деле ничего нового и неожиданного: у акционеров транснационациональных корпораций вообще понятие "Родины" отсутствует - Родина там, где норма прибыли выше.
В целом Вы не будете отрицать, что правительство США предложило распространить Ленд-лиз на СССР с началом ВОВ? Что страна США и её армия и флот были нашими союзниками в период ВМВ?
Кстати, относительно к нашей теме, правительство США, хоть и не разрывало дипотношений и не объявляло войну Финляндии в 41-44 гг., но активно "давило" на финнов, склоняя их к прекращению б/д против СССР. (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
Речь идёт о 1944 г. Учитывая обстановку на фронте, всё правдоподобно.
В период летней-осенней операции СА 44 г. против Финляндии сотрудничество Германии-Финляндии достигло наибольшего размаха - немцы, поняв тяжелое состояние ФА, начали активно помогать боевой техникой и даже посылкой танковых частей на советско-финский фронт.
Лапландская война против немецких войск на севере Финляндии была начата финнами уже несколько позже - это было одним из условий о выходе Финляндии из войны. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Kourveen
Отправлено: 14 апреля 2013 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Да эту тему активно обсуждали недавно на отдельной ветке и Вы наверное сильно этим "впечатлились". На самом деле ничего нового и неожиданного: у акционеров транснационациональных корпораций вообще понятие "Родины" отсутствует - Родина там, где норма прибыли выше.
Обсуждение пропустил, давно уже о данном факте имею представление. Но вы же привели аргумент, что СЩА не был врагом CCCP, поскольку был с ним в экономических отношениях. А теперь сами этот аргумент опровергаете данным:
1овждб пишет:
На самом деле ничего нового и неожиданного: у акционеров транснационациональных корпораций вообще понятие "Родины" отсутствует - Родина там, где норма прибыли выше.
Тогда чем ещё будете оправдывать миролюбивость СЩА по отношению к CCCP?
Я так понимаю, для Вас все враги России, лепшие друзья, как и для финнов. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
1овждб
Отправлено: 15 апреля 2013 — 09:00
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Kourveen пишет:
Тогда чем ещё будете оправдывать миролюбивость СЩА по отношению к CCCP?
Я так понимаю, для Вас все враги России , лепшие друзья, как и для финнов.
Вот именно такая психология поставила СССР накануне ВОВ в состояние полной изолированности: Сталин и его окружение не видели во внешнем мире никаких потенциальных союзников для СССР. Англия и США находились под большим "подозрением" с их точки зрения. Вот такая "негибкость" почти "завела" Сталина в лагерь "заклятых" друзей России: Германии, Италии, Японии ( если вспомнить переговоры в ноябре 40-го Молотова-Гитлера в Берлине о вступление СССР в состав "Оси"). На самом деле СССР была уготована роль "ходячей свиньи" - когда из таежного лагеря бежит группа зэков, одного берут с собой, чтобы его съесть когда с продовольствием станет совсем плохо.
Kourveen
Отправлено: 15 апреля 2013 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Вот именно такая психология поставила СССР накануне ВОВ в состояние полной изолированности: Сталин и его окружение не видели во внешнем мире никаких потенциальных союзников для СССР .
Рады были бы увидеть, да не было их. Напоминаю, что Россия не сама изолировалась от внешнего мира, а её саму обложили изоляцией. Так что не в психологии дело, а в непонимании ситуации. Для сотрудничества от России требовали: признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия т.е. покрыть расходы на спонсирование интервентами Белого движения в том числе.
О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими «союзниками», можно судить по опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:
«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области [16] в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет».
В качестве же меры контроля «при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором»
Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.; Пг., 1923. С.25.
Осталась для сотрудничества только Германия, которую саму обложили победители ПМВ поборами.
Всё логично и по фактам. Не стоит действия огромной страны обосновывать с точки зрения психологии. (Добавление)
У Финляндии же был простор для манёвра, но она предпочитала не "дружить с", а "дружить против". Т.е. любой враг Pоссии их друг. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
1овждб
Отправлено: 15 апреля 2013 — 14:44
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Kourveen пишет:
Так что не в психологии дело, а в непонимании ситуации. Для сотрудничества от России требовали:
Ситуацию большевики создали себе сами, по наивности решив, что сильно сэкономят на непризнании царских долгов. В действительности РСФСР, затем СССР надолго "выпали" из цивилизованного мирового экономического поцесса. Я не берусь показать все минусы непризнания долгов, нарушение приемственности, но кое-что покажу:
1. Непризнание долгов повело за собой отказ от ВСЕХ активов России за границей ( недвижимость, вклады в банках, пакеты акций, остатки на расчетных счетах, золота на депозитах, корабли и суда, недопоставленный товар по импорту и т.д.)
2. Непризнание долгов лишило страну и возможности получения контрибуции по итогам ПМВ.
3. РСФСР, затем СССР выпали из цивилизованного процесса внешнего заимствования - теперь Советам если ссужали деньгами, то совсем по другим процентам и условиях. Или требовалось абсолютно варварскими методами изымать под чистую зерно у крестьян для обеспечения хлебного экспорта. Ограбление Церкви тоже из этой области.
4. Кое-какие стратегические ресурсы приходилось приобретать на подставные фирмы, естественно за фантастические цены.
В заключении скажу: Постсоветская Россия признала царские долги и нечего - не померли. Внешний долг РФ - один из самых низких в мире.
Andrew Vladoff
Отправлено: 15 апреля 2013 — 15:03
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
1овждб пишет:
Ситуацию большевики создали себе сами, по наивности решив, что сильно сэкономят на непризнании царских долгов.
Вы не совсем видимо в курсе вопроса.
Поясню.
Советское правительство признавало царский долг и готово было его выплатить. Но с одним условием - мир. Большевики были готовы выплатить не только царские, но и долги Временного правительства, но не долги марионеточных правительств Колчака, Врангеля, Деникина, при условии выделения кредита для восстановления народного хозяйства страны, пострадавшего от гражданской войны и интервенции. Кап. страны отказались предоставить кредит, потребовали немедленной выплаты долгов, плюс возвращение владельцам заводов и фабрик в натуре, национализированных правительством РСФСР. Денежное возмещение допускалось только в том случае, если собственность физически не существовала.В ответ был представлены претензии России к государствам, ответственным за интервенцию и блокаду. (Добавление)
Осюда, следовательно, все ваши тезисы ничтожны ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Kourveen
Отправлено: 15 апреля 2013 — 16:09
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
1овждб пишет:
Ситуацию большевики создали себе сами, по наивности решив, что сильно сэкономят на непризнании царских долгов. В действительности РСФСР, затем СССР надолго "выпали" из цивилизованного мирового экономического поцесса.
Как же просто объяснять сложное путём терминологии : наивность, паранойя и прочая, демонстрируя свою же наивность и паранойю.
В действительности, в варварском мировом экономическом процессе участвовать порою - себя не уважать. Полное отсутствие морали и нравственности, в погоне за золотым тельцом свою страну готовы распродать или чужую разворовать.
Мало того, что эти унизительные условия грубо попирали суверенитет России. Следует иметь в виду, что довоенные российские внешние займы брались под 3-5%, по состоянию на 1 января 1913 года средняя ставка по ним составляла 4,25% Теперь же обнаглевшие «лягушатники» собирались повысить процентную ставку по невыплаченным кредитам до 6,5%, то есть более чем в полтора раза.
В отличие от бывших «союзников» соглашение с немцами было заключено на основе урегулирования всех спорных вопросов путём взаимного отказа от претензий. При этом Германия признавала национализацию немецкой государственной и частной собственности в РСФСР.
Таким образом, выбор в пользу Запада, означал необходимость уплаты долга в 18,5 миллиарда золотых рублей - пять с половиной годовых бюджетов Российской империи образца 1913 года. И это не считая стоимости национализированных предприятий.
По антисоветским пунктам уже смешно отвечать - штампы из 90-х.
А вот по РФ, стоит. Признание всех долгов и грехов, показывает уровень коррупции, при которой есть возможность получать откат с выплаченных сумм, за лоббирование этих выплат. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
