|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Mack11  |
Отправлено: 18 апреля 2019 — 19:59 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Нет, не так. У Вас иной смысл. Вы ставите в качестве причины "не хотел", а следствием - "не искал".
И правильно делаю. Сталин именно не хотел, потому что:
Цитата: обвиняемые были арестованы «в нарушение Конституции СССР, вопреки требованиям уголовных и уголовно-процессуальных законов, без санкции прокурора или постановления суда, по прямому произволу Сталина и Ежова. В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу»
что явилось одной из составляющих:
alexeybo пишет: Да хотя бы то, что проведено это было после смерти Сталина и 20-го съезда партии, в ходе политической компании "развенчания культа личности Сталина"
тем более, что решения 20-го съезда партии, по этому вопросу, не отменялись.
alexeybo пишет: Справка ЦКК - не документ о реабилитации. Цитата: В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осуждённых лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством генерал-лейтенанта юстиции Чепцова А. А., рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить Цитата: В Справке комиссии Президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре» сказано:
Изучение материалов, относящихся к «делу» Тухачевского и других, позволяет также сделать следующие выводы:
1. Массовые репрессии в отношении партийных и советских кадров явились прямым следствием культа личности Сталина. Репрессии в отношении военнослужащих представляют собой составную часть массовых репрессий в стране.
2. В период Гражданской войны между Сталиным и Тухачевским на почве неправильного поведения Сталина возникли неприязненные взаимоотношения. В послевоенный период в статьях и выступлениях Тухачевский исторически правдиво характеризовал роль Сталина в Гражданской войне, что являлось препятствием на пути к возвеличиванию роли Сталина, к созданию его культа личности.
Имевшие значительные заслуги перед государством талантливые военные руководители Тухачевский, Якир, Уборевич не были сторонниками непомерного возвеличивания имени Сталина и, таким образом, являлись неугодными для него лицами. В результате использования органами ОГПУ — НКВД имени Тухачевского в дезинформационной деятельности против иностранных разведок за рубежом появились различного рода слухи о нелояльном отношении Тухачевского к Советской власти. Эти слухи проникали в СССР и играли определённую роль в дискредитации Тухачевского.
если вы хотите получить именно определение ГВП СССР 1956 г., то обратитесь с соответствующим запросом в Военную Прокуратуру РФ.
(Добавление)
alexeybo пишет: Вы не знаете какая редакция УПК РСФСР действовала в период "дела Тухачевского"? Не задавайте вопросов, которые Вас умаляют в знаниях.
Невозможно знать всё на свете. Так что незнание не является каким то жутким явлением. Поэтому хотелось бы увидеть всё таки ваш ответ на вопрос:
Mack11 пишет: УПК РСФСР какого года принятия?
по связи с вашей фразой:
alexeybo пишет: Для ареста не обязательно было наличие санкции прокурора или постановления суда. Здесь действуют нормы УПК РСФСР (см. содержание ст.106).
|
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 апреля 2019 — 21:37
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Сотрудники НКВД не могли навязать Тухачевскому и Ко показания потому что не обладали необходимыми знаниями в области мобилизационного планирования.
Во первых, навязать дачу нужных показаний можно путём применения мер физического и психического воздействия, или угрозой применения.
а во вторых, какие конкретно показания в области мобилизационного планирования дал Тухачевский? Какие такие "необходимые знания" нужны для дачи этих конкретных показаний? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 апреля 2019 — 22:31
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Во первых, навязать дачу нужных показаний можно путём применения мер физического и психического воздействия, или угрозой применения.
Чтобы их навязать прежде всего надо знать, что навязывать. Т.е. понимать суть того, о чем ты его спрашиваешь.
Потому что если просто дуплить человека, не зная о чем его спросить, то его можно насмерть забить, а нужных показаний от него все равно не получишь. Просто потому, что не знаешь какие вопросы надо ставить.
А вот как раз с пониманием у следаков НКВД были серьезные проблемы. Потому что планы мобилизации - высшая степень государственной ткайны, к которым следователи НКВД не имеют допуска.
Впрочем, я вам уже об этом писал. Но мифы о выбивании показаний в милиции так прочно засели в голове у наших граждан, что иной информации они просто не могут воспринять.
Mack11 пишет: а во вторых, какие конкретно показания в области мобилизационного планирования дал Тухачевский?
Полностью все протоколы допросов Тухачевского мне не попадались. Но что заговор сущепствовал в реальности можно понять даже из выложенных в сводобном доступе.
Вот здесь, например, есть очень интересные подробности того, как конкретно действовали заговорщики в области военного строительства.
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года
http://istmat.info/node/28950 |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 18 апреля 2019 — 22:51
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Полностью все протоколы допросов Тухачевского мне не попадались.
В связи с этим данные:
Опер пишет: Чтобы их навязать прежде всего надо знать, что навязывать. Т.е. понимать суть того, о чем ты его спрашиваешь.
Потому что если просто дуплить человека, не зная о чем его спросить, то его можно насмерть забить, а нужных показаний от него все равно не получишь. Просто потому, что не знаешь какие вопросы надо ставить.
А вот как раз с пониманием у следаков НКВД были серьезные проблемы. Потому что планы мобилизации - высшая степень государственной ткайны, к которым следователи НКВД не имеют допуска.
Впрочем, я вам уже об этом писал. Но мифы о выбивании показаний в милиции так прочно засели в голове у наших граждан, что иной информации они просто не могут воспринять.
Опер пишет: Но что заговор сущепствовал в реальности можно понять даже из выложенных в сводобном доступе.
ваши утверждения лишены всякого смысла.
(Добавление)
Опер пишет: Вот здесь, например, есть очень интересные подробности того, как конкретно действовали заговорщики в области военного строительства.
Показания М.Н. Тухачевского от 1 июня 1937 года
Если вас не затруднит, процитируйте конкретные "интересные подробности" в области военного строительства, которые подтверждают наличие заговора.
естественно, кроме признаний о количестве завербованных и т.п. мути. Конкретно "в области военного строительства". |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 18 апреля 2019 — 23:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Опер пишет: Но что заговор сущепствовал в реальности можно понять даже из выложенных в сводобном доступе.  Ильф с Петровым вероятно в НКВД подрабатывали?!
Заговор обезглавили по самые щиколотки и все равно до 42 года злые кулаки контрогайки скручивали.
\\\Заграница нам поможет!!Ваше кредо порутчик?? -Всегда!!  \\
Это обычный виртуальный мир того времени.
(Добавление)
alexeybo пишет: Никакой логики системы нет в вымысле о необходимости противотанковых орудий в заградотрядах и стремлении правительства эвакуироваться в Швейцарию.
Хорошо может с ПТорудиями и не так, но почитайте как пулеметы распределялись?! Михаил1 пишет: Это какие территории мы подарили англосаксам? Кроме З. Берлина
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 07:44
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: В связи с этим данные:
Для этого совсем не требуется изучать все протоколы допросов. Mack11 пишет: Если вас не затруднит, процитируйте конкретные "интересные подробности" в области военного строительства, которые подтверждают наличие заговора.
В 1934 году Ефимову была поставлена задача организовать вредительство по линии артиллерийского управления, в частности, в области некомплектного приема элементов выстрела от промышленности, приема продукции без соблюдения чертежей литера и т. д., ...
В апреле происходила в Москве стратегическая военная игра, организованная Генеральным штабом РККА. Якир, по заданию игры, командовал польскими, а я германскими армиями. Эта игра дала нам возможность продумать оперативные возможности и взвесить шансы на победу для обеих сторон как в целом, так и на отдельных направлениях, для отдельных участников заговора. В результате этой игры подтвердились предварительные предположения о том, что силы (число дивизий), выставляемые РККА по мобилизации, недостаточны для выполнения поставленных ей на западных границах задач.
Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.
Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
На изложенных выше соображениях о том громадном значении, которое имеет число пехотных дивизий независимо от преимущества в авиации, механизированных соединениях и коннице, потому приходится так подробно останавливаться, что этими вреднейшими и опаснейшими рассуждениями организационный отдел Генерального штаба РККА добивался торможения в развитии числа пехотных дивизий, развертываемых по мобилизации.
...
Остальное число стрелковых дивизий из числа 150, развертываемых по мобилизации,
...
Из области реально осуществленной вредительской работы, непосредственно отражающейся на оперативном плане, необходимо отметить в первую очередь ту задержку, которую организационный отдел Генерального штаба РККА (Алафузо) осуществил в вопросе увеличения числа стрелковых дивизий
...
Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации." |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 09:54
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: То, что показания Тухачевского были переполнены подробностями, которые чекисты не могли знать просто по причине отсутствия у них соответствующих докпусков, вполне можно понять даже из доступных показаний.
Для этого совсем не требуется изучать все протоколы допросов.
И где же они, эти подробности, которых не могли знать чекисты, без специальных знаний? Вот хотя бы в том отрывке, что вы привели ниже
вот это?
Опер пишет: Противовоздушная оборона таких важнейших объектов, как Москва, Ленинград, Киев, Баку, проводилась им таким образом, чтобы площадь, прикрываемая зенитным многослойным и однослойным огнем, не соответствовала наличным артиллерийским зенитным средствам, чтобы аэростаты заграждения имелись в недостаточном числе, чтобы сеть ВНОС имела не собственную проводку, а базировалась на сеть Наркома связи, и т. п. ...
так это общие фразы, здесь вообще никакими специальными знаниями обладать не надо. Площадь прикрытия не соответствует наличным средствам прикрытия? - естественно, что же тут странного? В угрожаемый период силы ПВО, равно как и остальная армия будет развернута, количество средств увеличится, какие проблемы? а что надо было? уменьшить прикрываемую площадь? так тогда выдвинут обвинение: почему площадь прикрытия уменьшили 
или вот это?
Цитата: Из области реально осуществленной вредительской работы, непосредственно отражающейся на оперативном плане, необходимо отметить в первую очередь ту задержку, которую организационный отдел Генерального штаба РККА (Алафузо) осуществил в вопросе увеличения числа стрелковых дивизий
Был приказ увеличить число сд? от какого числа? чей приказ? к какому числу исполнить?
Цитата: Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
Общая фраза без какой либо конкретики вообще. Признание: "я дал задание..." и всё.
Цитата: Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации."
т.е. речь идёт о том, чего не сделали, но якобы хотели....и где там специальные познания недоступные чекистам? Подвезти фураж "не туда"? плохо организовать службу ВНОС? слабая забота об организации оперативной связи? это общие фразы, там даже в принципе никакими специальными знаниями обладать не надо, тем более, на уровне должности Тухачевского.
(Добавление)
с таким же успехом, можно например конструктора стрелкового вооружения прижать и получить признание о том, что он специально так разработал свое изделие, чтобы кучность боя была не идеальной. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 13:28
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: тем более, что решения 20-го съезда партии, по этому вопросу, не отменялись.
Вы можете назвать решения съезда партии, которое было отменено? Нет. Поэтому Ваш этот довод - ни о чем.
Mack11 пишет: если вы хотите получить именно определение ГВП СССР 1956 г., то обратитесь с соответствующим запросом в Военную Прокуратуру РФ.
Забавный совет от Вас. Вас не смущает, что Вы путаете определение Военколлегии Верхсуда СССР с заключением Главной военной прокуратуры. В интернете есть текст определения Военной коллегии , а еще можно его получить в архиве. Это гораздо проще, чем обращаться в Военную прокуратуру.
Mack11 пишет: Невозможно знать всё на свете. Так что незнание не является каким то жутким явлением. Поэтому хотелось бы увидеть всё таки ваш ответ на вопрос:
В данном случае проблема не в знании или незнании. Проблема в Вашей неспособности или нежелании самостоятельно найти информацию, доступную в сети интернет.
galbur пишет: А слухи о том что Сталин пытался свалить в 41 с Москвы?!Потом оказалось что на даче был?!
Хорошо может с ПТорудиями и не так, но почитайте как пулеметы распределялись?!
Вы слухи за факты не выдавайте. Слухов много, и обсуждать их бессмысленно.
И что конкретно Вы мне предлагаете почитать про распределение пулеметов? |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 14:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
alexeybo пишет: Слухов много, и обсуждать их бессмысленно alexeybo пишет: И что конкретно Вы мне предлагаете почитать про распределение пулеметов?
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 14:36
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
galbur пишет: Либо слухи,либо факты зауши притянутые не одно-же и то-же???Главное какие выводы можно заключить в итоге?!
Это не одно и тоже. Слухи одно, а факты - другое. Выводы не будут правильными.
galbur пишет: На ветке про ДП-27 у Магазинера спросите ?Он Вам насыпет.Как раз в теме.
Он не отвечает на мои вопросы. Значит сами Вы мне сказать ответ не можете. Характерно, в данном случае. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 апреля 2019 — 14:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Михаил1 пишет:
Некоторое количество 47мм снарядов обтачивалось под новый калибр 45мм.
Не слишком дорогое удовольствие, а технически исполнимое? Это надо полностью снаряженный боеприпас разобрать, обработать, а затем заново снарядить. Гильзу тоже точили и это никак не повлияло на качество боеприпаса? Гильзу не распирало и не рвало при выстреле?
Проще было стволы орудий изготовить под такие снаряды, чем переделывать кучу снарядов.
Проверил поисковиком... Весьма интересной оказалась история появления калибра 45-мм, хотя я тоже считал, что в
основе запасы 47-мм. Там нашел мнение, что этот вариант (запас старых 47 -мм патронов) был разумным вариантом
их утилизации. Как я понял, что нужно было снять ТОЛЬКО направляющий поясок (один, без разборки патрона?! Бронебойный. Так я понял).
А вообще-то со снарядами, особенно с бронебойными, в СССР были проблемы.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
