Нужен ли современной России сталинский режим? , Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?
Опер
Отправлено: 20 июня 2016 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
На рубеже 1900 ( + - 15 лет) Россия в виде империи входит в период капитализма, вернее экстенсивной стадии его развития. В целом идет не плохо, со своими проблемами, в чем то хорошо в чем то плохо. Но, на мой взгляд, энертность общества и системы ее притормаживали. Начало возникать напряжение в обществе, появился раскол, либералы и марксиситы, появились националисты.и т.д......т.е. общество начало поляризоваться и делиться.
Вот с этим не согласен.
На мой взгляд раскол в обществе (если хотите в русском народе) начался гораздо раньше, практически после смерти Петра I. Вплоть до Петра сословия в государстве существовали вполне солидарно. До этого момента русское крестьянство как-то мирилось с социальной несправедливостью и разделением на бедных и богатых, потому что бояре и дворяне (служилые люди, помещики), несмотря на все свои привилегии и доходы, так или иначе все состояли на службе государства (народа), нередко своими жизнями и жизнями своих родичей прикрывая его народа процветание и благополучие. В свою очередь крестьяне (податное сословие) обеспечивали им материальную базу для выполнения помещиком своих обязанностей перед государством.
По смерти Петра российская элита, набравшись европейских привычек, трансформируется. Она начинает ориентироваться на европейские стандарты элитарной жизни. На европейские стандарты элитарной свободы. Идя на встречу этим новомодным веяниям, Петр III освобождает дворян от обязательной государственной службы. Крестьянство от этих нововведение приходит в сугубое недоумение, это ведь грубое нарушение действующего общественного договора.
Но все последующие императоры и императрицы продолжали принятый курс на освобождение элиты от исполнения ей своих обязанностей перед общество (народом), в соответствии с которыми одни работали а другие их защищали
Вот именно тогда и начался раскол внутри российского общества. И дальше он только усугублялся.
Похожие темы: Нужен ли современной России сталинский режим?
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
STiv
Отправлено: 20 июня 2016 — 12:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Вот именно тогда и начался раскол внутри российского общества. И дальше он только усугублялся.
Cпасибо. Я не пытался анализировать всю историю страны. Я взял кусок близкий к истории смены и перетрубаций в стране. Во многом мой анализ поверхностен и это просто тезисы. иначе придется писать целую книгу........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
wanderer
Отправлено: 20 июня 2016 — 12:33
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
STiv,
благодарю за развернутое изложение вашего взгляда на историю России. Сначала отмечу главное, с чем полностью согласен:
"Это все одна страна в разные периоды истории."
Несколько замечаний и уточнений:
"Все противники сталинизма, делятся на 2 группы"
Начнем с того, что быть сегодня противником (или сторонником) "сталинизма" как явления российской истории столь же нелепо, как быть противником реформ Петра Первого или "опричнины". Спор здесь идет о возможности (и целесообразности) возвращения к "сталинизму" как системе методов государственного управления. Но при такой постановке вопроса ответ становится очевидным - в сегодняшних экономических и социальных условиях это невозможно. Вот если РФ вляпается в большую войну и с треском ее проиграет, и/или наступит настоящий коллапс экономики и начнется гражданская война, тогда возможно все что угодно, вплоть до "возвращения в Темные Века". Откровенно говоря, мне неинтересен такой сценарий даже как сюжет для АИ.
"На рубеже 1900 ( + - 15 лет) Россия в виде империи входит в период капитализма, вернее экстенсивной стадии его развития."
На самом деле - еще в 1860-е. Пример:
"Путиловская история успешной деятельности завода началась в 1868 году. Пайщики товарищества «Перун» не выполнили условия утверждённого устава, и кредиторы продали завод Н. И. Путилову, что позже было зафиксировано указом Сената от 7 (19) марта 1869 года. Завод начал поставлять рельсы для казны по цене 1 рубль 88 копеек за пуд. В 1870 году начал работать бессемеровский конвертер.
24 октября (5 ноября) 1872 года был высочайше утверждён устав Общества путиловских заводов, капитал общества был определён в 8 миллионов рублей. В состав общества входили 6 заводов, 4 — в Финляндии, и 2 (рельсовый и механический) — на прежнем месте Санкт-Петербургского чугунолитейного. В 1874 году началось изготовление товарных вагонов, в 1888 году — пассажирских. После смерти Н. И. Путилова (1880 год) на заводе началось строительство миноносцев и корабельных башенных орудий для броненосцев."
"СССР закончив экстенсивный период развития , который начался в 1929-30гг и закончился при Хрущеве, страна не перешла в полной мере в интенсивную стадию, что в итоге и стало причиной центробежных процессов"
Тут сразу два вопроса:
Что является признаком конца "экстенсивного периода развития" при Хрущеве?
Почему именно это (а не ошибочная национальная политика, например) "стало причиной центробежных процессов"?
"большевизм не был не избежен, но был закономерен с точки зрения глупости элиты РИ"
Это волюнтаризм!
Закономерным (и неизбежным) было разрушение сословной структуры российского общества, ставшей к тому времени явным тормозом развития экономики. Для этой цели программа большевиков подходила почти идеально.
"Я сомневаюсь , что в СССР был социализм"
В таком случае, где был социализм, и был ли он вообще где-нибудь? А если его не было нигде, то, может быть, и само понятие не имеет четкого смысла?
"многопрофильную гиперкорпорацию с высокой социальной нагрузкой"
Марксисты вам на это скажут - а как же "основной вопрос" о собственности на средства производства?
"Сталинская модель стала жертвой борьбы за власть между партийной наменклатурой"
И только? А разве эта борьба не отражала реальные интересы различных групп как внутри элиты, так и во всем обществе?
"Хрущев провел полную ( почти полную_ национализацию в экономике). С этого моента, мы можем говорить о госкапитализме"
Совершенно непонятно, почему именно "полная национализация" является определяющим признаком госкапитализма.
Надеюсь, что мои замечания достаточно конструктивны и могут стимулировать дальнейшие размышления на эту тему.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Смотря, какого государства.. Нынешней властью что-то делается во блага страны?
Возьмите нашу ГД. Кто-нибудь может назвать закон принятый ею на благо страны и народа?
Григорий Не я
Отправлено: 20 июня 2016 — 12:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
wanderer пишет:
Закономерным (и неизбежным) было разрушение сословной структуры российского общества, ставшей к тому времени явным тормозом развития экономики. Для этой цели программа большевиков подходила почти идеально.
поддерживаю. Разрушение струткуры российского общества было неизбежным и никто бы с этой задачей не справился, кроме большевиков. (Добавление)
mi621 пишет:
Возьмите нашу ГД. Кто-нибудь может назвать закон принятый ею на благо страны и народа?
Я и имел ввиду власть и исполнительную, и законодательную. (Добавление)
wanderer пишет:
И только? А разве эта борьба не отражала реальные интересы различных групп как внутри элиты, так и во всем обществе?
Чтобы не отражала эта борьба,сталинская модель была уничтожена.
mi621
Отправлено: 20 июня 2016 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Я и имел ввиду власть и исполнительную, и законодательную.
У них своя страна, у нас своя. И это неправильно.
Земляк
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Плановая экономика с точки зрения ее активного сторонника Вождя.
Нынче то там, то сям звучит и совершенно справедливо, что плановость присуща и капитализму, посему возврат к советской плановой системе не так уж и плохо.
Не буду говорить, что советская плановая система приказала долго жить, но обращу ваше внимание на то, что говорил Вождь по этому поводу.
"""""О плановом хозяйстве много здесь наворочено, что оно-де безупречно, замечательно и т.д. Надо сказать проще, яснее, сказать, что при капитализме невозможно планировать хозяйство во всенародном масштабе, потому что хозяйства там разъединены. Там возможно планирование, иногда и очень неплохое, хорошее планирование внутри отдельных предприятий, трестов, картелей, синдикатов и т.д., но невозможно планирование в целом в народном хозяйстве.
А попробуйте вы у нас без плана, – все рухнет. У нас плановое хозяйство – такая же неизбежность, как потребление людьми хлеба. Вытекает это из того, что все предприятия у нас объединены государством.
Здесь следовало бы взять критику Лениным взглядов Каутского на возможность объединения и планирования хозяйства в условиях капитализма. Ленин доказал, выступая против Каутского, что капиталисты, буржуазные государства не способны планировать хозяйство в целом. Вот вместо того, чтобы простым языком сказать, что у нас объединены предприятия, а там разъединены, много наворочали лишнего, непонятного, отвлеченного.""""
В этой же экономической беседы Вождь определяет и основные задачи планирующего центра
1 """первая задача состоит в том, чтобы так спланировать хозяйство, и это есть первая задача, чтобы обеспечить самостоятельность народного хозяйства страны, чтобы хозяйство не превращалось в придаток капиталистических стран. Надо все иметь в своих руках, не стать придатком капиталистического хозяйства. Это самая общая, но очень и очень важная задача."""
2 """это строить развитие промышленности, хозяйства в интересах победы социализма, строительства социализма. Задача планирования – закрыть все клапаны для возникновения капитализма. Вот здесь уже приходится не считаться с принципом рентабельности предприятий. Дело рентабельности подчинено у нас строительству прежде всего тяжелой промышленности, которая требует больших вложений со стороны государства и понятно, что первое время нерентабельна."""
3 """"Третья задача планирующего центра – не допустить диспропорции в народном хозяйстве. Но в таком большом деле, как народное хозяйство, всегда будут отдельные прорывы. На этот случай надо иметь резервы как фондов, так и рабочей силы. Это тоже следует планировать.
Вот это были основы советского планирования.
Оно должно быть всеобщее, оно чихать хотело на прибыльность, оно было идеализированно и при этом рассматривалось как устранение диспропорций.
Опер
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вот это были основы советского планирования.
Оно должно быть всеобщее, оно чихать хотело на прибыльность, оно было идеализированно и при этом рассматривалось как устранение диспропорций.
И каакие выводы из этого следуют?
Земляк
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:23
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Отдельной строкой я хотел бы выделить следующие слова Сталина о средствах производства. Ибо, как уже не раз звучало, что это была довольно доступная категория ценностей, которую, к тому же, можно было использовать в частном производстве (и это во времена всеобъемлющего планирования-то)
""""Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.
Товар есть такой продукт производства, который продаётся любому покупателю, причём при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его. Подходят ли средства производства под такое определение? Ясно, что не подходят. Во-первых, средства производства "продаются" не всякому покупателю, они не "продаются" даже колхозам, они только распределяются государством среди своих предприятий. Во-вторых, владелец средств производства - государство при передаче их тому или иному предприятию ни в какой мере не теряет права собственности на средства производства, а наоборот, полностью сохраняет его. В-третьих, директора предприятий, получившие от государства средства производства, не только не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства, согласно планов, преподанных государством.
Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров. """"
STiv
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
Несколько замечаний и уточнений:
"Все противники сталинизма, делятся на 2 группы"
Начнем с того, что быть сегодня противником (или сторонником) "сталинизма" как явления российской истории столь же нелепо, как быть противником реформ Петра Первого или "опричнины". Спор здесь идет о возможности (и целесообразности) возвращения к "сталинизму" как системе методов государственного управления. Но при такой постановке вопроса ответ становится очевидным - в сегодняшних экономических и социальных условиях это невозможно. Вот если РФ вляпается в большую войну и с треском ее проиграет, и/или наступит настоящий коллапс экономики и начнется гражданская война, тогда возможно все что угодно, вплоть до "возвращения в Темные Века". Откровенно говоря, мне неинтересен такой сценарий даже как сюжет для АИ.
СПС. Отвечаю. Для меня есть принципиальная разница ( а тут я отталкиваюсь от истерик либералов), между сильной государственной властью или попытки власти навести порядок в стране и диктатурой.
Либералы говорят о диктатуре Сталина, воют про диктатуру типа Путина. Я не согласен. с тем что была диктатура Сталина и не вижу диктатуры Путина. Люди которые поднимают истерику о диктаторах, просто при них не жили.и вообще бы им пожить на западе, при "диктатуре закона и толерантности"........
В случае военного конфликта, вводится военное положение и т.п. прелести. но само по себе это не является диктатурой.
wanderer пишет:
"На рубеже 1900 ( + - 15 лет) Россия в виде империи входит в период капитализма, вернее экстенсивной стадии его развития."
На самом деле - еще в 1860-е. Пример:
Я выше писал, что не пытался анализировать всю историю. строго гворя ростки капитализма можно реально видеть уже во времена Петра, и Опер сосбтвено как бы намекнул. Я просто упростил себе задачу рассматривая более узкий отрезок времени.
wanderer пишет:
"СССР закончив экстенсивный период развития , который начался в 1929-30гг и закончился при Хрущеве, страна не перешла в полной мере в интенсивную стадию, что в итоге и стало причиной центробежных процессов"
Тут сразу два вопроса:
Что является признаком конца "экстенсивного периода развития" при Хрущеве?
Почему именно это (а не ошибочная национальная политика, например) "стало причиной центробежных процессов"?
1- логика проста. В среднем в мировой практике развитяи экономики, за пример можно взять Японию и Китай в 20 веке, экстенсивный период длиться от 20 до 30 лет. усредним пусть 25. Вычтем 4 года войны и 5-7 лет восстановления. Что получаем?
начало грубо, 1930+25 лет, это 1955+ 4+7 примерно 1965г......Т.е. это время окончания эпохи Хрущева с его национализацией и денежной реформой. В это же применрно время, появляется план Косыгина с реформированием советской экономики, который не реализуется полностью, а только в некоторых детяля после событий 1968г в ЧССР....Т.е. видим по времени совпадения, укладываемся в логику.
Почему Хрущев? Ответ прост. Хорошая или плохая, сталинская экономика была по факту многоукладной. Можно поспорить по вопросам собственности но по факту. артельная не гос часть советской экономики давал 6-10% ВВП. Много или мало? Но это в основе ТНП.
Качественный рывок не состоялся, хотя задел был. Был краткий период когда экспорт из СССР в 60-ые годы пользовался спросом и имел сопоставимые цена/ качество параметры. и именно Хрущев своей национализацией по сути откинул страну. Брежнев просто испугался и не стал делать дальше реформы. Да Брежнев виноват, но Хрущев именно он заложил ЭТО.
Концом стадии, понятно, что эта некая условность, можно считать период относительного насыщения товаром полок магазинов и в среднем базово закрытия основного спроса. дале возникает спрос на качество товара. И именно это момент и есть начало перехода. А этот момент как раз приходится на период Хрущева примерно 59-61г.....
wanderer пишет:
"большевизм не был не избежен, но был закономерен с точки зрения глупости элиты РИ"
Это волюнтаризм!
Закономерным (и неизбежным) было разрушение сословной структуры российского общества, ставшей к тому времени явным тормозом развития экономики. Для этой цели программа большевиков подходила почти идеально.
Я предполагаю, это моя фантазия, что проработанная политика русской элиты по реформированию страны, могла бы помочь избежать прихода большевиков к власти, как некой крайности в истории. НО! Элита только сэмитировала реформы......В этом смысле большевики не были не избежным явлением, но стали закономерным в следствии ошибок и лени и глупости элиты. Общество в итоге силовым путем сменило элиту.
wanderer пишет:
"Я сомневаюсь , что в СССР был социализм"
В таком случае, где был социализм, и был ли он вообще где-нибудь? А если его не было нигде, то, может быть, и само понятие не имеет четкого смысла?
думаю. что его не где не было и нет. Был момент СССР и соц страны где то рядом бродили, сейчас что то есть в европе, как элементы более менее близкие, но думаю, что его не было.
Понятие не имеет четкого смысла и как модель не прописана. именно потому, я не могу идентифицировать систему как социализм. Монитаризм, либерализм, капитализм- четко описаны и есть модели.....с социализмом сори. Про коммунизм вообще молчу....
wanderer пишет:
"многопрофильную гиперкорпорацию с высокой социальной нагрузкой"
Марксисты вам на это скажут - а как же "основной вопрос" о собственности на средства производства?
Читаем одно из описаний классика, по смыслу дословно не помню: социализм- это права собственности работника на средства производства.
а дальше, спекулятивный момент. А государство имеет право представлять интересы работника? так прямая форма или опосредованная и отвтет нет......так при сталине хоть артели были 140 тыс предприятий.....почти 2 млн сособственников.....худо то бедно.....
wanderer пишет:
"Сталинская модель стала жертвой борьбы за власть между партийной наменклатурой"
И только? А разве эта борьба не отражала реальные интересы различных групп как внутри элиты, так и во всем обществе?
не думаю. Драка шла в партии за власть......И яне думаю, что национализация артелей была выгодна обществу и оно его поддерживало......
wanderer пишет:
"Хрущев провел полную ( почти полную_ национализацию в экономике). С этого моента, мы можем говорить о госкапитализме"
Совершенно непонятно, почему именно "полная национализация" является определяющим признаком госкапитализма.
Потому, что государство полностью взяло под контроль экономику. Формально оставались колхозы...не спорю, но и они в данном случае не перешли в тот момент вразряд АПК, т.е. не стали производственной сферой и базой в современном понимании этого слова. Т.е. полноценным производством они не являлись. Т.е. государство практически полностью контролировало всю сферу производства и юридически стало сосбтвенником всей промышленности.
wanderer пишет:
Надеюсь, что мои замечания достаточно конструктивны и могут стимулировать дальнейшие размышления на эту тему.
Надейтесь. Я вам ответил, надеюсь моя позиция стала более прозрачной?
(Отредактировано автором: 20 июня 2016 — 13:29) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Еще по поводу рентабельности
""""Говоря о рентабельности социалистического народного хозяйства, я возражал в своих "Замечаниях" некоторым товарищам, которые утверждают, что поскольку наше плановое народное хозяйство не даёт большого предпочтения рентабельным предприятиям и допускает существование наряду с этими предприятиями также и нерентабельных предприятий, - оно убивает будто бы самый принцип рентабельности в хозяйстве. В "Замечаниях" сказано, что рентабельность с точки зрения отдельных предприятий и отраслей производства не идёт ни в какое сравнение с той высшей рентабельностью, которую даёт нам социалистическое производство, избавляя нас от кризисов перепроизводства и обеспечивая нам непрерывный рост производства.
Но было бы неправильно делать из этого вывод, что рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства не имеет особой ценности и не заслуживает того, чтобы обратить на неё серьёзное внимание. Это, конечно, неверно. Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства имеет громадное значение с точки зрения развития нашего производства. Она должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства. Это - азбука нашей хозяйственной деятельности на нынешнем этапе развития.""""
Если кто не знает, то в стране было много НЕ РЕНТАБЕЛЬНЫХ, или по другому плановоубыточных предприятий. Борьба с этой убыточностью началась уже после смерти Вождя и даже снижая процент этих убыточных предприятий, к перестройке их было процентов 20-ть. На покрытие этих убытков государство тратило огромадные деньги.
STiv
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:41
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Любят у нас Сталина цитировать......типа найти ошибки.....
В современных западных корпорациях, если кто не знает, есть много случаев не рентабельности отдельных предприятий и длительного периода жизни в кредит, компенсируются эти моменты. за счет других, рентабедьных предприятий. Все везде одинаково. На момент выступления сталина, речь идет о восставновлении экономики после ВОВ, надо было заполнить спрос на товары в стране......акцент шел прежде всего на объемах выпуска. Это совершенно нормальная история в тот период........
Рентабельность американской экономики проявила себя в период Великой депрессии....как помним результаты.....отрегулировали оную госзаказом военной техники в период ВМВ и прямым вливание денег из госбюджета в частные предприятия....
После ВМВ часть экономики Франции, Англии были под госконтролем. и до той поры пока частный сектор не встал твердо на ноги, государтсво за свой счет содержало: производства, добычу угля, жд, авиаструктуру, электроэнергию и т.п. И только потом произошла приватизация предприятий. При Тетчер в Англии была показательная сдача госсектора. Во Франции государство до сей поры контролирует толи Рено толи пежо и еще ряд предприятий...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
