|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Немецкий след в истории советской авиации. Был ли он. |
| |
Юнкер  |
Отправлено: 6 марта 2015 — 23:01 
|
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
|
Alexis пишет: Была ли реальная помощь нашим конструкторам от такого сотрудничества? Большая помощь была от поставок оборудования для авиационных предпрятий. А если что-то заимствовали у немцев, то "мелочёвку" то-то вроде термических антиобледенителей для бомбардировщиков ДБ-3, скопированных с "юнкерсов" или капотов для истребителей МИГ-3, "слизанных" с "мессершмитов". (Отредактировано автором: 6 марта 2015 — 23:02)
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 марта 2015 — 00:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Ну и самое главное.Вы полагаете,что Германия столь тесно сотрудничая с СССР
не видело в нем угрозы?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 марта 2015 — 04:43
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: Дык Япония скупала потентиы и копировала и после ВМВ....Пока к онцу 60 не началось Японское чудо. Причем скупали не только технологии, японцы копировали элементы организации труда в СССР. Как бы смешно это не звучало, но они украли в совке принцип соц соревнования, переделали малек и внедрили в Японскую промышленность.....
Они с интересом изучали и нашу систему дошкольного воспитания....По слухам,особым интересом пользовался у японцев журнал "Изобретатель и рационализатор",а также различные детские технические конкурсы...
Наше (СССР) прошлое принижается.Какую только ахинею не приходится читать.
Однако проект СССР создавался вовсе не "кухарками" и там было кое-что,к чему
благополучная Европа еще не дошла или неготова (ЕЭС)...А бесплатная медицина
стала создаваться только в 60 гг...
(Добавление)
Alexis пишет: На самом деле обе стороны поимели выгоду с такого сотрудничества.
 Справедливо! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 7 марта 2015 — 17:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Они с интересом изучали и нашу систему дошкольного воспитания....По слухам,особым интересом пользовался у японцев журнал "Изобретатель и рационализатор",а также различные детские технические конкурсы...
Наше (СССР) прошлое принижается.Какую только ахинею не приходится читать.
Однако проект СССР создавался вовсе не "кухарками" и там было кое-что,к чему
благополучная Европа еще не дошла или неготова (ЕЭС)...А бесплатная медицина
стала создаваться только в 60 гг...
Безусловно. Согласен с вами. Проект СССР ( при всех недостатках) - сложный проект. Существовавшими в тот момент средствами безусловно его было сложно реализовать грамотно и корректно. Сбой в одной части сложной цепочки внутренних отношений, приводил к реакции в других частях. А в итоге, привел к системным проблемам. Ну ладно, это разговор из другой области.
Возвращаясь к теме вопроса:
Советско-германские контакты в области авиастроения 1939–1941 годов и оценка военно-авиационного потенциала Германии советскими экспертами
-----Так, общая стоимость военных поставок по соглашению на первый договорной период фактически составила 81570 тысяч марок, доля же авиации составила 16800 тысяч марок или около 20,6 % против 17,9 % от общей стоимости военных поставок на 11 февраля 1941 года[1000]. Именно в период между февралем и маем 1941 года советской стороной были приняты последние пять самолетов, завершившие поставки авиатехники из Германии[1001].---
-Следует также отметить, что по авиации были и иные поступления. Например, в рамках товарного списка Б, приложенного к кредитному соглашению от 19 августа 1939 года, в обмен на поставки зерна и промышленного сырья Советскому Союзу было поставлено спецоборудования на 2 млн германских марок, причем, помимо материалов для флота и военной промышленности, оно включало и оптические приборы для авиации[1003]. Согласно данным зарубежных исследователей, СССР получал и авиатехнику вне рамок соглашения от 11 февраля 1941 года, в частности, именно таким образом у нас в стране появилось два самолета «Шторх»[1004].
По «Соглашению о взаимных товарных поставках на второй договорной период по хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией» по списку 1 Б предполагалось осуществление германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1941 года по разделу 8 «самолетов, моторов, станков для испытания шин» на 5 млн германских марок. Возможно, что авиационные поставки были включены и в раздел 2 «Предметы вооружения» (в рамках списков №№ 2 и 4 Хозяйственного соглашения от 11.02. 1940 года) на сумму 96,3 млн германских марок[1005].-----
----Для полноты картины влияния «германского фактора» на строительство оборонного потенциала СССР в области авиации логично будет затронуть и некоторые итоги германо-советских торгово-экономических связей в области закупок производственного оборудования. Нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин свидетельствовал, что СССР испытывал сильную потребность в обеспечении авиационной индустрии специальным станочным парком. «Многое делалось, чтобы обеспечить заводы оборудованием. Предприятия, полученные из других отраслей, могли использовать в производстве только некоторые универсальные станки», — отмечал он, указывая, что станки и оборудование заказывались и в других странах, а в 1939 году бьии выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей, в том числе и в Германии, с минимальными сроками доставки[1011]. Несмотря на закупки станков в Германии общая потребность в них была так высока, что советская сторона в рамках хозяйственного соглашения на второй договорной период пошла на возможность закупки даже бывшего в употреблении оборудования[1012].-----
---Можно рассмотреть объем поступления алюминия из разных источников в СССР периода кануна и начала Второй мировой войны. На 18-й конференции ВКП(б), проходившей 15–20 февраля 1941 года, в резолюции о хозяйственных итогах 1940 года и планах развития народного хозяйства СССР на 1941 год говорилось, что относительный рост объема производства алюминия за последние три года составил 59 %. В 1938 году этот объем составил 45,4 тысячи тонн (включая 7,7 тысяч тонн импорта), в 1939 году — 51,0 тысяч тонн (импорт — 2,3 тысячи тонн[1032]), а в 1940 году — 60,4 тысяч тонн (импорт — 0,5 тысяч тонн)[1033]. Как следует из представленных данных, общий объем используемого СССР алюминия накануне и в начале Второй мировой войны менялся крайне незначительно, что препятствовало увеличению объемов авиапроизводства, которое, согласно планам высшего руководства страны, должно было резко возрасти. План «МП-1» на 1939 год, принятый Комитетом Обороны при СНК СССР 17 июня 1938 года, предусматривал необходимость подачи в случае войны 131,1 тысячи тонн алюминия, в противном случае сложилось бы крайне тяжелое положение[1034]. Между тем план развития народного хозяйства СССР на 1941 год предусматривал обеспечение выплавки 100 тысяч тонн алюминия[1035]. Это, даже без учета постоянно растущего объема производства авиатехники, всего лишь на 75 % обеспечивало мобилизационные потребности 1939 года. Для сравнения — в 1939 году в Германии было выпущено 199 тысяч тонн алюминия, еще 48 тысяч тонн было получено в результате переработки ранее выпущенных изделий из этого металла, а 7 тысяч тонн — импортировано[1036]. Таким образом, общий объем поступившего в Германию алюминия в год начала Второй мировой войны в пять раз превосходил аналогичный объем в СССР. ------
----Проблема с нехваткой в СССР алюминия, необходимого для развития авиапромышленного производства, не могла не вызвать чрезвычайных мер со стороны советского руководства для ее скорейшего разрешения. В сложившейся ситуации была сделана ставка на импорт алюминия из Германии, причем объем его представлялся огромным. Так, нарком иностранных дел В.М. Молотов 28 ноября 1940 года во время встречи с послом Германии в СССР Шуленбургом указал, что надеется, «что поставка Германией 30 тыс. тонн алюминия» будет осуществлена[1038]. Соглашение о взаимных товарных поставках на второй договорной период по хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года между СССР и Германией включало в себя список 1Б германских поставок в СССР с 11 мая 1941 года до 1 августа 1942 года, который предусматривал по пункту 6 поставки 30000 тонн алюминия, начиная с апреля 1941 года[1039]. В апреле 1941 года в СССР должна была поступить тысяча тонн алюминия, с 11 мая по 11 августа 1941 года — 5 тысяч тонн, в последующие кварталы предполагалась поставка по 6 тысяч тонн[1040].
Если объем предполагаемого к отправке в СССР алюминия был «существенным» даже для германской экономики, то можно себе представить его значение для экономики СССР. Но даже в случае полного соблюдения графика поставок, до начала войны с Германией СССР смог бы получить только мизерную долю германского алюминия от общего предполагаемого объема — около 10 %. Это был серьезный просчет руководства СССР, ибо расчеты на значительные поставки из Германии неминуемо ставили в зависимость от них план отечественного авиапроизводства, а их срыв мог повлечь его существенный сбой.------
--Историк Х.П. фон Штрандман отмечал: «Советский Союз хотел купить модели всех немецких самолетов, выходящих в то время, включая обладателя мирового рекорда Мессершмитт-209, моторы и бомбы»[1101]. Первоначально немецкая сторона значительно завысила стоимость авиационного вооружения, указав, что в оценку входит и стоимость лицензий. И.В. Сталин в беседе с послом по особым поручениям, главным экономическим экспертом МИДа Германии К. Риттером, в ночь с 51 декабря 1939 года на 1 января 1940 года указал: «Возможно, советская сторона будет копировать самолеты, но, прежде чем копировать, нужно посмотреть, что они из себя представляют, и за те, которые будут копироваться, советская сторона готова оплатить лицензии»[1102]. 29 января 1940 года К. Риттер сообщил, что «германская сторона сочла возможным продать образцы самолетов без продажи патентов по нормальным и соразмерным ценам»[1103].----
-----Наиболее точно можно определить количество и тип прибывших в СССР германских самолетов относительно следующей партии в 25 машин[1110]. Хейнкель-100 — 5; Юнкерс-88 — 2; Дорнье-215 — 2[1111]; Брюккер В.И. — 131 и Брюккер В.И. - 133 — 6[1112]; Мессершмитт-109 — 5; Мессершмитт ВФ-110 — 5[1113]. Основную их часть — 23 машины — Германия поставила в период с 25 апреля по 15 мая 1940 года, еще два Хейнкель-100 прибыли 5 июня 1940 года. Общее количество поставленных машин из этой партии подтверждают данные нескольких исследователей, в том числе и из-за рубежа[1114].-----
-----Примерно в то же время, когда закончились поставки первой основной партии из 25 машин, или чуть позднее прибыли еще три машины Фокке-Вульф-58. Так, известно, что уже в июне 1940 года один экземпляр этого типа поступил в 8-ю лабораторию ЦАГИ[1120]. Согласно документам доклада об испытаниях немецких бомбардировочных и учебно-транспортных самолетов, двухмоторные самолеты Фокке-Вульф-58 поступили в СССР в двух вариантах — ФВ-58В — для обучения, в частности, стрелков бомбардировщиков — и ФВ-58С — учебные с двойным управлением для подготовки пилотов двухмоторных самолетов[1121].
Согласно зарубежным данным, не позднее конца июня 1940 года в СССР были отправлены и два самолета Физелер «Шторх» («Аист»)[1122]. По данным И.Г. Рабкина, к моменту окончания сборки последнего из Ме-109 в СССР уже находился как минимум один «Аист»[1123].
Упомянутыми выше самолетами заказы советской стороны не ограничились. Поэтому к названным выше 30 самолетам, полученным из Германии в 1940 году[1124], необходимо добавить и более поздние поставки. Так, приемка готовых самолетов — трех Ju 52 и двух Bf 108 — состоялась не позднее апреля 1941 года. Тогда же были оформлены заказы на покупку Не 111 и Bf 110[1125]. Примечательно, что зарубежными авторами в списке советского заказа 1940 года Ju 52 и Bf 108 не отмечаются, возможно, именно потому, что сроки поставок относились к 1941 году[1126]. Встречающееся упоминание о поступлении в СССР моделей под странным индексом — Юнкерс-207 (2 машины)[1127] — вероятно, можно отнести к какой-либо модификации Юнкерса-52. Итак, всего, по имеющимся данным, менее чем за год — с апреля 1940 года до апреля 1941 года — в СССР из Германии поступило не менее 11 типов самолетов производства семи фирм общим объемом 35 единиц.
Следует несколько подробнее остановиться на итогах ознакомления советских специалистов с авиатехникой Германии.
Все самолеты покупались с полным комплектом вооружения и оборудования, включая пушки, пулеметы и бомбы, прицелы и радиостанции. Основным центром испытаний немецких самолетов был Научно-испытательный институт военно-воздушных сил Красной армии (НИИ ВВС КА). -----
---Подведя итог воздействию «германского фактора» на развитие советской военной авиации накануне Великой Отечественной войны, можно сделать следующие выводы. Потребности СССР в новейших технологиях, сырье, станочном оборудовании были весьма велики и выросли еще более в свете завышенной оценки авиапроизводства Германии. Благодаря новым политическим возможностям СССР получил определенный доступ к станочному оборудованию. Но не все закупаемые образцы попадали в авиапром, так как между различными ведомствами шла ожесточенная конкурентная борьба за распределение дефицитного оборудования. Ряд образцов германских авиадвигателей и самолетов был закуплен и исследован, однако отдача от результатов этих работ была неполной. Во-первых, сами специалисты не всегда имели ясное представление как о необходимой номенклатуре закупок, так и о перспективе развития германской авиации. Во-вторых, отечественному авиапрому удалось внедрить лишь часть некоторых германских технических новинок — отчасти из-за более низкого уровня развития, отчасти из-за нехватки времени, а более серьезные попытки налаживания производства авиадвигателей и самолетов по германским образцам успехом не увенчались. В-третьих, даже имеющиеся материалы по испытаниям закупленных машин не были доведены до широкого круга личного состава ВВС РККА и ВМФ. Но самое главное заключалось не только в приобретении приборов, самолетов, оборудования и т. п., а в переоценке германского авиапрома и его возможностей, что привело к огромным материальным затратам и иным издержкам развития всей советской авиации в последний год перед началом войны с Германией. Это выражалось, в частности, в гигантском росте численности ВВС и в экстенсивном расширении советского авиапрома. Экстренное нерациональное использование и без того ограниченных дефицитных ресурсов значительно снизило отдачу от планируемого обоснованного наращивания сил советской авиации и обеспечивающих ее отраслей.--------
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 марта 2015 — 21:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
STiv пишет: Но самое главное заключалось не только в приобретении приборов, самолетов, оборудования и т. п., а в переоценке германского авиапрома и его возможностей, что привело к огромным материальным затратам и иным издержкам развития всей советской авиации в последний год перед началом войны с Германией. Это выражалось, в частности, в гигантском росте численности ВВС и в экстенсивном расширении советского авиапрома. Экстренное нерациональное использование и без того ограниченных дефицитных ресурсов значительно снизило отдачу от планируемого обоснованного наращивания сил советской авиации и обеспечивающих ее отраслей.--
Недооценка противника - всегда опасна.И лучше его переоценить.Но.....не ввести
в указанное выше состояние.Даже не понять,что лучше! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 7 марта 2015 — 21:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Недооценка противника - всегда опасна.И лучше его переоценить.Но.....не ввести
в указанное выше состояние.Даже не понять,что лучше!
Вот вам и объяснение, почему в ВВС РККа нашлепали кучу самолетов, причем не самого лучшего качества.....А объяснение банально....доклад одного персонажа и его оценка ситуации
------Особый интерес представляет расчет потребности самолетов для ВВС КА по военному времени на 1941-й и 1942 годы, датированный 6 июля 1940 года. Документ завизировали начальник ГУАС генерал-лейтенант Алексеев, военком ГУАС Князев, начальник 1 отдела ГУАС Захаров, военком 1 отдела Барышев. Согласно этому расчету, потребность ВВС КА в 1941 году определялась в 34031 самолет, а в 1942 году — в 38637 самолетов[1088].
Судя по всему, именно эти расчеты и легли в основу представленной наркому обороны 9 июля 1940 года мобилизационной заявки ВВС, согласно которой пром шленность должна была выпустить в следующем году 35705 истребителей, бомбардировщиков и учебных машин. В Политбюро ЦК ВКП(б) 13 июля 1940 года было направлено письмо наркома обороны С.К Тимошенко и начальника Генштаба Б.М. Шапошникова. В нем высказывалось соображение о необходимости перевести отечественный авиапром на положение военного времени, приняв меры к выпуску возможно большего количества боевых самолетов. На совещании 16 июля 1940 года по вопросам мобразвертывания авиапрома у зампредседателя СНК Н.А. Вознесенского военные предложили довести мощности авиапрома по выпуску только боевых машин до 36000 в год. А 19 июля нарком обороны представил председателю Комитета Обороны, зампредседателя СНК и наркому авиапромышленности мобзаявку уже на 35000 боевых и 4850 учебных и транспортных машин[1089].--------
А все от того, что товарищ Петров...ошибся в расчетах и выдал на гора Сталину:
------Подытожим обзор данных И.Ф. Петрова. Согласно его выкладкам, в Германии могли вьшускать в день 70–80 самолетов. То есть соответственно месячный выпуск составлял 2100–2400 самолетов, а годовой — 25,2 — 28,2 тысяч машин. По этим же данным, советское производство, составлявшее 26 машин в день, могло соответствовать месячному в 780 машин и годовому в 9,36 тысяч машин. Итоговое соотношение между реальным советским и предполагаемым немецким авиапроизводством первой половины 1940 года, согласно И.Ф. Петрову, составляло 1 к 2,7–3,1 (приблизительно 1:3). И если принять его выкладки за аксиому, то нельзя не прийти к выводу о катастрофическом положении, в котором к лету 1940 года оказались и ВВС РККА, и советская авиапромышленность.
Реальные цифры о германском авиапроизводства известны в отечественной исторической науке как минимум уже свыше трети века. Согласно им, в среднем за день в Германии выпускали: в 1939 году — 23 самолета (в том числе истребителей — 5, бомбардировщиков — 8); в 1940 году — 28 самолетов (в том числе истребителей — 8, бомбардировщиков — 8)[1069]. Советское среднее ежедневное авиапроизводства в 1939–1940 годах характеризовалось следующими цифрами: в 1939 году — 28,39 самолетов (в том числе истребителей — 10,2, бомбардировщиков — 7,52); в 1940 году — 28,95 самолетов (в том числе истребителей — 12,76, бомбардировщиков — 9,8)[1070]. Таким образом, советское авиапроизводства в 1939 году было выше германского по самолетам всех типов — на 125 %, по самолетам-истребителям — на 200 % и составляло 95 % от производства германских бомбардировщиков, В 1940 году оно опережало германское по самолетам всех типов — на 103 %, по истребителям — на 170 %, по бомбардировщикам — на 125 %.
Итак, реальная картина совершенно отличалась от выкладок И.Ф. Петрова-----
Вот так творится история!!!!!!!
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 9 марта 2015 — 09:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alexis пишет: fan1945 пишет:
Думаю и сам Вознесенский и
"ребята" в Совнаркоме курирующие авиапром, догадывались.Ежели и была такая
возможность,то германская авиапроиышленность "сьела" бы ВСЕ РЕСУРСЫ страны.
Простите, можно более подробно остановиться на том кто, как, почему и что съел бы? Не совсем понятно. Точнее - совсем не понятно.
Это я про Германию.Если технически немцы и смогли бы обеспечить суточный
выпуск в 70 самолетов,то им пришлось бы имхо резко сократить выпуск прочих изделий,сосредоточившись на авиации.
Под ресурсами я подразумеваю - рабочих,производственне мощности,топливо и
металлы.(в общем виде).
Конечно,немцы примерно так и поступали.В разное время отдавая приоритеты
разным видам ВС. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 9 марта 2015 — 15:42
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Это я про Германию.Если технически немцы и смогли бы обеспечить суточный
выпуск в 70 самолетов,то им пришлось бы имхо резко сократить выпуск прочих изделий,сосредоточившись на авиации. fan1945 пишет: Конечно,немцы примерно так и поступали.В разное время отдавая приоритеты
разным видам ВС.
И всё же, полагаю что командировки наших специалистов авиационной промышленности в Германию пошли на пользу советского авиапрома и конструкторам авиации в частности. Многому научились, а кое-что смогли скопировать. Всё это пригодилось в годы ВОВ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 9 марта 2015 — 16:34
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Возможность и реальность - две "большие разницы".Думаю и сам Вознесенский и
"ребята" в Совнаркоме курирующие авиапром, догадывались.Ежели и была такая
возможность,то германская авиапроиышленность "сьела" бы ВСЕ РЕСУРСЫ страны.
Думаю/предполагаю,что и ИВС понимал.Но...
тут проблема не в том, кто что понимал. а в том, что дефицитные рессурсы были израсходовны.......СССР по объективным причинам, в том числе в следствии экстенсивного развития промышленности, имел постоянно растущую потребность в сырье....сырьевая база не успевала за потребностями промышленности.....я приводил пример с аллюминием....А конструкторы вынуждены были учитывать такой вот дефицит при проектировании изделий и вместо одного нормального самолета вынуждены были закладываться под десяток менее совершенных.....Вот и вышло...Кроме того, простите при такой программе выпуска самолетов, простите а кадры были готовы под нее? А рессурсы на содержание и обслуживание?
Вот во что вылилась ошибка тов Петрова... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (7): « 1 [2] 3 4 5 6 7 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Авиация » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
