Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Т.е. по Вашему мнению это генштабисты снабжали армию зерном и лошадьми, давали добровольцев, позволяя формировать новые подразделения взамен разбитых, выпускали в тылу оружие и боеприпасы?
Именно они всем эти и занимались, а вы что не знали??? Давайте тогда по порядку.
Опер пишет:
Т.е. по Вашему мнению это генштабисты снабжали армию зерном и лошадьми
Да, генштабисты всё это контролировали и организовывали снабжение.
Опер пишет:
давали добровольцев, позволяя формировать новые подразделения взамен разбитых
Да, мобрессурсами заведовали именно генштабисты и они организовывали формирование новых частей во всех округах.
Опер пишет:
выпускали в тылу оружие и боеприпасы?
А вот этим они не занимались. Они занимались распределением и доставкой на места. (Добавление)
Опер пишет:
Это сказал Ленин и не про Красную Армию а про Плеханова.
Может Ленин это когда-то и говорил про Плеханова (не знаю), но про РККА это точно говорили. Ведь помимо выпускников АГШ на службе было очень много бывших офицеров царской армии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Были, но намного меньше и отношение к ним было не такое трепетное, как в РККА
Вы хотите сказать, что все генштабисты царской армии драпанули к красным?
Alexis пишет:
Плюс к тому армии белых были разрозненные, а в РККА сумели воздать централизованное управление.
Сумели. Красные сумели даже дисциплину навести в армии. И последнее скорее более важный фактор.
Alexis пишет:
Не единственная, но основная.
Главная, но не основная....ну не соглашусь я с вами....В РИ в царской армии в ПМВ положение со штабными было еще лучше и армия едина и централизованность и дисциплина.....и ?
Alexis пишет:
Но всё решалось именно в штабах РККА , как бы Вам не хотелось видеть обратное.
Я не отрицаю значения штабов и логистики. Я просто указываю, что на мой взгляд вы несколько преувеличиваете исключительность этого явления.......
Alexis пишет:
Добровольцы, конечно же были с обеих сторон, но основная масса была всё же по принудительной мобилизации.
Мобилизация началась после 19 года....в тот момент строго говоря история была предрешена.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Считать массовыми выступления 100-150 тысяч крестьян в стране, где крестьянское население составляет больше 120 миллионов, может только тот, кто не понимает значение цифр.
У нас с Вами разное отношение к цифрам. Я за цифрами всегда вижу людей и 100-150 тысяч крестьян для меня не малая цифра. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
У нас с Вами разное отношение к цифрам. Я за цифрами всегда вижу людей и 100-150 тысяч крестьян для меня не малая цифра.
Не надо пытаться давить на эмоции и пытаться сравнить теплое и мягкое. Вы писали о массовых выступлениях крестьян против советской власти. 150 тысяч это максимум около 1% от 120 миллионов русских крестьян. Говорить о какой либо массовости в таком случае просто смешно.
Следовательно, основная масса русских крестьян поддерживала политку большевиков и разделяла их идеи, т.е. идеи марксизма. И восставший против 1% это то самое исключение, которое только подтверждает данный факт.
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
ы хотите сказать, что все генштабисты царской армии драпанули к красным?
Нет, конечно не все. но большинство были привлечены именно в РККА.
STiv пишет:
Главная, но не основная....ну не соглашусь я с вами....В РИ в царской армии в ПМВ положение со штабными было еще лучше и армия едина и централизованность и дисциплина.....и ?
Ваше право, но крестьянская армия без командования не была бы армией. Это азы.
STiv пишет:
Я не отрицаю значения штабов и логистики. Я просто указываю, что на мой взгляд вы несколько преувеличиваете исключительность этого явления.......
Я так не считаю. Я просто констатирую факт и не более того. Без генштабистов не было бы боеспособной Красной Армии и это неоспоримый факт. Остальное додумаете сами.
STiv пишет:
Мобилизация началась после 19 года....в тот момент строго говоря история была предрешена....
Вы глубоко ошибаетесь. Попробуйте самостоятельно разобраться с мобилизацией, а то ещё скажите что я навязываю вам своё мнение. Могу только посоветовать найти материалы по отделам Мобупра и осуществление ими широкомасштабных мобилизационных работ в РККА весной 1918. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Именно они всем эти и занимались, а вы что не знали??? Давайте тогда по порядку.
Давайте. Расскажите нам как генштабисты ходили за плугом, пахали землю, сеяли, жали, веяли зерно, возили его на пункты хлебосдачи и т.д. и т.п.
А потом расскажите нам как они отправляли в армию миллионы своих детей, братье, дядьев, отцов и прочих рожственников (правда для начала расскажите как они их всех народили и вырастили).
После чего поведайте нам как они за мизерный паек впахивали на фабриках и заводах, выпуская пушки, винтовки, патроны, броневики, бронепоезда и т.п. предметы оружия и боеприпасов.
Еще раз объясняю: доставка в армию необходимых припасов - только конечный этап обеспечения армии всем необходимым. Чтобы организовать доставку надо сначала найти что доставлять. И если бы народ не дал всего этого большевикам, поддержав их в борьбе с белыми, то никакие усилия генштабистов не сумели бы обеспечить победу в войне.
Alexis пишет:
Да, мобрессурсами заведовали именно генштабисты и они организовывали формирование новых частей во всех округах.
Да чудесно что они ими заведовали. Вопрос только в том, кто предоставлял эти мобресурсы, чтобы генштабистам было чем заведовать. Кто бы это мог быть, не знаете часом?
fan1945
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Егоза2.2 пишет:
Вы путаете духовность русского народа с текстом "Морального кодекса строителя коммунизма" на русском языке.
А что русская духовность,её нравственная сущность,в чем-то различаются по сути с
"Моральным кодексом...." ?
Правда о русской духовности любили поразмышлять крайне небольшое число
философствующих "тилигентов" во времена Империи и идеологические работники
КПСС.Рядовые граждане что в Империи,что в СССР имели смутное представление
и о духовности и о ментальности.Сейчас - тоже!Ради интереса поспрашайте свое
окружение всех возрастов...
Впрочем,что рядовые граждане.Философы так и не договорились о сути понятия!
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 17:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Давайте. Расскажите нам как генштабисты ходили за плугом, пахали землю, сеяли, жали, веяли зерно, возили его на пункты хлебосдачи и т.д. и т.п.
Не нужно перегибать и писать подобного рода вещи.
Опер пишет:
А потом расскажите нам как они отправляли в армию миллионы своих детей, братье, дядьев, отцов и прочих рожственников (правда для начала расскажите как они их всех народили и вырастили).
А отправляли они в армию как раз не своих детей. так что не нужно язвить и ёрничать. Это у Вас от незнания материала и непонимания темы. Когда нет аргументов, то переходите на недозволенные приёмы. Весьма знакомо.
В таком духе общение с Вами теряет смысл. Сначала изучите спецлитературу по этой тематике, а потом продолжим. Если интересно, то в личку могу набросать несколько книжек на основе архивных документов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 12 июня 2014 — 18:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Без генштабистов не было бы боеспособной Красной Армии и это неоспоримый факт
А без поддержки народом мобилизации, организованной и проведенной генштабистами, привлеченными на службу большевиками не было бы вообще никакой Красной Армии, ни боеспособной ни небоеспособной. Просто никакой. Поскольку армии без солдат не бывает, а солдаты это призванный в армию и вооруженный народ.
Вот Вам пример из современности: киевская хунта в марте объявила мобилизацию и что? Народ ее прогинорировал в основной своей массе и никто в армию не пошел. И нет практически у Украины сейчас армии, а те остатки, которые сохранились от домайданных призывов, по факту небоеспособны.
Отсюда вывод: если бы не поддержка народом политики и идеологии большевиков (т.е. марксизма) они проиграли бы войну с белыми.
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 18:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Да чудесно что они ими заведовали. Вопрос только в том, кто предоставлял эти мобресурсы, чтобы генштабистам было чем заведовать. Кто бы это мог быть, не знаете часом?
Да без проблем. Вот Вам маленький ликбез:
"... К концу 1918 г. полномочия ВГШ фактически свелись к проведению полномасштабных мобилизационных работ, как в «центре», так и на «местах». Учреждения, напрямую не связанные с мобработами, были выведены из-под контроля ВГШ или расформированы. Целый ряд разведотделений 1-го и 2-го Огенкварта ГУГШ (ВГШ), ориентрированные на ведение «внешней» войны с Германией,1 в условиях превращения войны «внешней» в войну «внутреннюю (действие фактора смещения фронтов) к осени 1918 г. оказались попросту невостребованными. Последнее обстоятельство обусловило расформирование Оперупра ВГШ в октябре 1918 г.
15 июня 1918 г. из состава ВГШ выделилось Управление по ремонтированию армии, которое было передано в ЦУС. 3 июля 1918 г. из состава ВГШ в ВВС было переведено УПВОСО.2 И наоборот, все организационные структуры большевистского ВАА, которые так или иначе были связаны с проведением мобработ, постепенно сосредотачивались в ведении ВГШ.
Этапы становления мобилизационной «специализации» ВГШ.
1. С ранней весны 1918 г. вся тяжесть по организации РККА легла на Моботдел 2-го Генкварта ГУГШ, который на февраль 1918 г. состоял из 4-х отделений: «1) Учет и призыв солдат запаса и льготных казаков; 2) Учет и призыв военспецов; 3) Военно-конская, и повозочная повинности; 4) исчисление и распределение ежегодного контингента новобранцев».3 Когда ГУГШ был преобразован большевиками в ВГШ (8 мая 1918 г.), Моботдел стал составной частью Оргупра ВГШ, разделившись, в свою очередь на два отделения: Мобилизационное и Отдел обязательной военной службы. По своим функциям и предназначению Моботдел летом 1918 — на протяжении 1919 гг. не просто являлся неотъемлемой частью Оргуправления ВГШ, но фактически может быть отождествлен с указанным Управлением.4
2. Мобилизационная «специализация» ВГШ постепенно усиливалась благодаря созданию и подчинению ему различных структур, имеющих какое-либо отношение к проведению мобработ для формирования новой армии. Так, в мае 1918 г. в составе ВГШ официально было создано УВУЗ, преобразованное 19 января 1919 г. в ГУВУЗ. Однако на деле УВУЗ к маю 1918 г. видимо уже существовало, поскольку известно, что с 24 апреля с. г. в его составе был создан Центральный Отдел Всевобуча..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. –М.:Алетейя, 2011. С. 249-250. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 12 июня 2014 — 18:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Не нужно перегибать и писать подобного рода вещи.
Ну когда Вы перестанете писать глупости, я перестану перегибать.
Еще раз объясняю: чтобы доставить припасы в армию надо или чтобы народ сначала произвел эти припасы или купить их у соседа.
Если народ не поддерживает свою власть (не важно какую - советскую, кадетскую, царскую или еще какую иную) он просто не будет выпускать необходимую для армии продукцию а вместо того чтобы горбатиться на фабриках и заводах пойдет грабить на большую дорогу или еще каким способом обеспечивать свое существование (например клоунами выступать в балаганах).
Alexis пишет:
Это у Вас от незнания материала и непонимания темы.
Вот только не надо из себя корчить профессора, смешно выглядите при этом.
Alexis пишет:
В таком духе общение с Вами теряет смысл. Сначала изучите спецлитературу по этой тематике, а потом продолжим.
Все понятно Когда ответить по существу нечего начинаются ритуальные мантры: "Вы ничего не знаете, Вы ничего не понимаете!"
Напоминает известную фотку с Новодворской: "Вы все тут дураки и не лечитесь! Одна я умная, в белом пальто стою красивая!" (Добавление)
Alexis пишет:
Да без проблем. Вот Вам маленький ликбез:
Вы вообще понимаете что Вам пишут? Или как петух на жердочке кукарекаете, закрыв глаза и ничего и никого не слыша вокруг?
Вам пишут о том что если бы у большевиков не было необходимых припасов, которые выпускал у них в тылу народ, то никакие мобилизационные мероприятия организованные офицерами генштаба не дали бы своего результата по одной простой причине: чтобы что-то погрузить в вагоны и привезти на склад (портянки, хлеб, бинты, винтовки, патроны, подковы) надо сначала найти то что вы будете грузить в эти вагоны, т.е. надо чтобы рабочие выпустили эти портянки, бинты, подковы, винтовки, патроны, чтобы крестьяне вырастили хлеб, коней и т.д. и т.п. И чтобы они добровольно согласились предоставить (продать, обменять, дать взаймы и т.п.) эту продукцию.
Это понятно?
Еще раз: чтобы учесть и призвать солдат из запаса надо чтобы эти потенциальные солдаты согласились прийти в военкома и встать на учет. В противном случае никого учесть и призвать не получится будь у вас хоть в каждом военкомате по Клаузевицу и Шапошникову.
Alexis
Отправлено: 12 июня 2014 — 18:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Ну когда Вы перестанете писать глупости, я перестану перегибать.
То, что Вы не понимаете азов нашей истории - это Ваши проблемы. Так что про глупости это бумерангом к Вам. На этом откланяюсь. Дальнейшее общение с Вами на эту тему теряет всякий смысл. Если хоть поверхностно прочитаете соответствующую литературу, то возможно продолжим, а так у Вас пока одни лозунги и непонимание ситуации того времени. Прочитайте хотя бы тот источник, который я Вам указал. Там всё на архивных ссылках. Их наберётся несколько сотен. Вы же раньше писали будто сторонник архивных материалов.
Если этого будет мало, то и по Войтикову могу дать что почитать. Было бы у Вас желание. Пока же у Вас одни лозунги и эмоции. Я же Вам предлагаю изучить архивные материалы.
Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Когда ответить по существу нечего начинаются ритуальные мантры: "Вы ничего не знаете, Вы ничего не понимаете!"