Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Alexis раз уж речь зашла за более полное понимание то приведу такой документ:
Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.
Дайте ссылку, где я могу прочитать этот документ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis думаете я его придумал www.bdsa.ru;раздел "Боевые донесения";подраздел"18-22 июня". Кстати,в этом же подразделе прочтите Приказ № 0052 по тому же округу,там как раз об уровне подготовки.
Alexis
Отправлено: 2 апреля 2012 — 17:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Alexis думаете я его придумал www.bdsa.ru;раздел "Боевые донесения";подраздел"18-22 июня". Кстати,в этом же подразделе прочтите Приказ № 0052 по тому же округу,там как раз об уровне подготовки.
Спасибо. Вечером проработаю и отпишу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2012 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Володя пишет:
Одиночная ячейка для стрельбы лежа, если не изменяет память, отрывается за 16 минут, потом углубляешь, соединяешься с соседями, роешь запасные позиции и т.д.
Не, до 30 минут дается. Но вообще, 15-20 минут вполне достаточно на любом грунте. Самый геммор - в песке окапываться. В черноземе - проще всего. В глине и суглинке - надежней всего, но там потом далее отрываться, а это не айс. Про остальное окапывание - так оно и есть.
На Севастопольской гарнизонной киче, для особых залетчиков, это было основное упражнение - отрытие одиночной ячейки. Только окапывались на бетонной плите. В норматив, естественно не укладывались, за что получал ДП. Не знаю, сколько лет было этой плите, но сантиметра 2 там было выгрызено в районе головы. (Добавление)
Волкон пишет:
Жаль только что немцы напали в 41,а не в 42.
Основная ошибка тех, кто вот так говорит и пишет, это нежелание или неготовность понять, что и ВС Германии тоже были в перманентном процессе перевооружения. Если бы нападение произошло в 1942 г., то тогда бы и Тигры были, не Цезари и Эмили, а Густавы были бы против нас, и Фоккеры бы подошли, и 75 мм ПТО было бы совсем другое кол-во и еще много всяких неприятностей. Неизвестно, где был бы Роммель с его Африканской армией. Но тяжелее бы было, это стопудовей.
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2012 — 00:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искренне благодарю Вас за ссылку. Очень удачный сайт. Море информации и есть с чем поработать.
Теперь по теме. Прочитал Директиву многократно и получил больше вопросов нежели ответов. (Добавление)
Vinni пишет:
Боевые патроны и снаряды выдать.
Получается за 1час и 35 минут до начала войны патронов никто не имел. Думаете за это время до них успели донести приказ и выдать патроны?
Vinni пишет:
В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
Получается по приказу пропустили самолёты через границу и они пошли бомбить всё под ряд, точнее, то, что им указали. (Добавление)
Vinni пишет:
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.
Чем, если не успели выдать патроны и снаряды?
Vinni пишет:
8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.
Т.е. боевая готовность №1 до этого объявлена не была.
Vinni пишет:
9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.
Как думаете, успели? Конечно же нет.
Vinni пишет:
10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
Доложить про исполнение не успели, т.к. война началась раньше, чем успели донести всё до личного состава. (Добавление)
Vinni пишет:
Конечно,немного странно выглядит время 2.25 и "в течении ночи",скорее это уже будет на местах раннее утро,но я не думаю,что это крайне существенно.
Это очень существенно и смертельно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 3 апреля 2012 — 00:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis кто знал,что через 1час 35 минут начнётся война? А в части самолётов вообще по сути дублировался ранее отданный приказ,когда немецкие самолёты при нарушении границы не сбивали. Это что новость??? Только до 22.06 они не бомбили,т.е.б/действий не вели,о чём и сказано в этой Директиве. (Добавление)
Кто заранее знал,что не успеют выдать патроны? Конкретно по готовности ПВО ответить не могу(данными не владею),но допускаю,что был очередной дубляж,т.е.напоминание. (Добавление)
Кто знал заранее,что война начнётся раньше,чем всё это успеют донести до л/с??? (Добавление)
А я не думаю,что это крайне существенно. (Добавление)
Можете прочесть в Wiki(если верите ей),статью о плане "Барбаросса". Там сказано,что сам Гитлер принял окончательное решение по плану лишь 17.06. т.е. за 4 дня до нападения. Он мог и 23.06.напасть,а мог и 21.06.,а мог в последние сутки вообще всё отменить. (Добавление)
Скажите,Вы прочли приказ № 0052 ? Как по Вашему сколько было дивизий с такой подготовкой? Конечно их не 100%,но думаю и не одна 90-я дивизия. (Добавление)
Особенно там где командир полка лично ищет свой заблудившийся!!! батальон. И это в мирное время,когда на голову под утро не сыпятся бомбы,а на деревьях не висят кишки.
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2012 — 01:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Только до 22.06 они не бомбили,т.е.б/действий не вели,о чём и сказано в этой Директиве.
Да, не бомбили, но собирали данные что нужно бомбить. Что бы одним ударом одновременно накрыть все точки.
Vinni пишет:
Кто заранее знал,что не успеют выдать патроны?
Да патроны должны были быть у всех уже с апреля - мая, когда пошли первые разведдонесения о возможном начале войны.
Vinni пишет:
Конкретно по готовности ПВО ответить не могу(данными не владею),но допускаю,что был очередной дубляж,т.е.напоминание.
В советского ПВО просто отобрали все боезапасы и спрятали под замок с часовым, чтобы не дай Бог не сбили какой-нибудь немецкий самолёт-разведчик.
Vinni пишет:
Кто знал заранее,что война начнётся раньше,чем всё это успеют донести до л/с???
На то они и отци-командиры, что бы предугадывать и заботиться про личный состав и выполнение боевой задачи.
Vinni пишет:
А я не думаю,что это крайне существенно.
Сколько людей - столько и мнений.
Vinni, теперь пару слов про " Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052 по обеспечению боевой готовности войск округа". Прочитал и его. Да такие приказы прошли везде с 15 по 18 июня 1941 года и Директива №1 была продолжением этих приказов. Везде отмевался бардак в области боевой подготовки и невыполнение более ранних приказов ГШ. Но и эти приказы от 15 по 18 июня 1941 года не везде выполнялись, вот в чём беда и преступная халатность.
Теперь несколько цитат из приказа.
Анализ впечатляет.
"...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями... Подготовка командного состава в частях 90-й стрелковой дивизии в течение мая – июня месяцев не проводилась. Непосредственно виновен в этом командир дивизии полковник Голубев, который допустил грубую ошибку.
Указанные ошибки в действиях командиров частей и соединений показывают, что немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая современной международной обстановки, не понимая главного, что именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи... "
Теперь по приказу. "... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией..."
Т.е. ничто и нигде не было заминировано. Всё должно будет осуществляться по приказу в течении 3 часов. Вот по этой причине и нигде и не успели ничего заминировать.
"...17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету..."
Правильное замечание, но увы, оно не было исполнено.
Вот в кратце и всё.
О том почему не велась подготовка к войне и игнорировались приказы ГШ мы много говорили ранее.
Теперь прошу понять, что всеми этими своими словами, цитатами и возмущениями я не хочу кого то очернять или хаять, ругать или ненавидеть, я хочу понять, почему не готовились к войне, когда все видели, что она уже стучит прикладом и кованным сапогом в нашу дверь. Почему приказы и указания ГШ не выполнялись, а в Генеральном штабе готовили эти же приказы и неудосуживались контролировать их выполнение. Пока я этого понять не могу. Вот и пытаюсь постепенно разбираться.
(Отредактировано автором: 3 апреля 2012 — 01:11) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 3 апреля 2012 — 01:39
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis Вы не очерняете Вы просто не хотите понять одну вещь,то что Вы пишите про патроны это называется "послезнание" Ну были сообщения в апреле/мае и что? Откуда известно,что это правда? Если не ошибаюсь военный атташе в Берлине,капитан 1 ранга Воронцов,обещал войну 15 мая,она началась?-нет. А если действительно кто то хочет столкнуть лбами СССР и Германию? Например Англия,ей что не выгодно,чтобы Германия воевала на 2 фронта? (Добавление)
Потому и отбирали боезапас у ПВО,чтобы никто сгоряча не спровоцировал конфликт. Да,это ПЕРЕСТРАХОВКА,но никто заранее не знал,что она не сработает. (Добавление)
Насчёт того почему на "низах" не выполнялись распоряжения ГШ,уже отвечал,где то неуспели,а где то банальное "безразличие" ,т.е.человек ходит на службу,отбывает время,получает зарплату,больше ему ничего не надо. И про контроль уже было,он просто чисто физически не возможен в таких размахах.
(Отредактировано автором: 3 апреля 2012 — 07:29)
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2012 — 02:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni, а вот матом ругаться - это табу на нашем форме. Предлагаю самому подкорретировать своё сообщение и впредь так не поступать.
Vinni пишет:
Вы не очерняете Вы просто не хотите понять одну вещь,то что Вы пишите про патроны это называется "послезнание" Ну были сообщения в апреле/мае и что? Откуда известно,что это правда? Если не ошибаюсь военный атташе в Берлине,капитан 1 ранга Воронцов,обещал войну 15 мая,она началась?-нет. А если действительно кто то хочет столкнуть лбами СССР и Германию? Например Англия,ей что не выгодно,чтобы Германия воевала на 2 фронта?
Не согласен. Все знали, что не сегодня, так завтра начнётся война. Нужно было держать войска в полной боевой готовности. И не важно сколько: день, неделю, месяц или год - постоянно. Боеготовность, как и дружба - вещь круглосуточная. Вам ли этого не знать?
Vinni пишет:
Потому и отбирали боезапас у ПВО,чтобы никто сгоряча не спровоцировал конфликт. Да,это ПЕРЕСТРАХОВКА,но никто заранее не знал,что она не сработает.
Вот и Вы рассуждаете так же примитивно. Да кому уже нужны были эти перестраховки. Чего они добились? Только того, что всё, отмеченное самолётами-разведчиками было уничтожено в первый же налёт. А этого не должно было случиться. Грош цена тем перестраховщикам, как руководителям.
Vinni пишет:
И про контроль уже было,он просто чисто физически не возможен в таких размахах.
Это очередные отговорки паникёров. Почитайте как с этой задачей справился Кузнецов на флоте. Почему же генералы РККА не смогли этого сделать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 3 апреля 2012 — 07:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Я подкорректировал просто это было наиболее удачное по смыслу слово А насчёт остального Вы идёте по кругу: никто,в первую очередь руководство,не мог знать,что не успеют раздать б/запас,что не понадобятся эти перестраховки,это всё знания о будущем,откуда они возьмутся (Добавление)
Ведь Гитлер тоже поступил "не очень" логично,война Германии на 2 фронта выгодна?-нет,а он взял и напал,т.е.поступил вопреки логики. Почему?-потому что,чем дольше он будет оттягивать нападение,тем лучше СССР подготовится к войне. Как можно было это предугать (Добавление)
Насчёт Кузнецова, вообще как ВМФ,и к примеру Октябрьского в частности,как ком.-го ЧФ например. Не забывайте,что на флоте не было в ту ночь ну как минимум проблем со связью,вот и успели доложить что "со стороны моря приближается большое число неизвестных самолётов"-вот вам провокация,воздушную границу пересекли,но б/действий пока нет,то о чём и сказано в Директиве. (Добавление)
Но это никоим образом не отменяет тот бардак,который творился в частях на местах ещё в мирное время,и о котором писалось выше. И уж это точно не вина Москвы. Вы бы не побоялись выдавать б/запас комбату который на учениях заблудился? Он так в следующий раз и до Финляндии заблудится,с б/запасом Вот Вам ещё одна причина такого начала.
Да, не бомбили, но собирали данные что нужно бомбить. ---Найн,Ви ошибатся,я и мои подчиньенный из добльестный германский льюфтваффе совсьем ньедавно перевести в Польша из Франция и ньемножько заблудитьсья. Надеюсь этот небольшой ньедоразумений,не отразится на совейсько-германский дрюжба, и в честь этого предлагать по гльоток настоящий немецкий шнапс
(Отредактировано автором: 3 апреля 2012 — 16:42)
mischuta69
Отправлено: 3 апреля 2012 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Alexis пишет:
Это очередные отговорки паникёров. Почитайте как с этой задачей справился Кузнецов на флоте. Почему же генералы РККА не смогли этого сделать?
Флот довольно специфичная структура. Вот почему с таким вопросом не справились ВВС. Примерно похоже. Готовность №3 - это одно , все летчики на аэродромах , самолеты рассредоточены и замаскированы , готовность №2 - другое , самолеты заправлены и снаряжены боезапасом , готовность №1 - летчики с боезапасом сидят в самолетах и пищу принимают там же , только красная ракета и каждый , зная свою функцию , взлетает. Никто из авиационных генералов просто не взял на себя смелость заявить такое , все ждали приказа из Москвы. (Добавление)
Vinni пишет:
Не забывайте,что на флоте не было в ту ночь ну как минимум проблем со связью,вот и успели доложить что "со стороны моря приближается большое число неизвестных самолётов"
Опять она родимая причина всех причин-отсутствие надежной связи.
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2012 — 23:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Я подкорректировал просто это было наиболее удачное по смыслу слово
Весьма признателен.
Vinni пишет:
А насчёт остального Вы идёте по кругу: никто,в первую очередь руководство,не мог знать,что не успеют раздать б/запас,что не понадобятся эти перестраховки,это всё знания о будущем,откуда они возьмутся
Перестраховки ещё как то можно простить. Но боезапас не иметь в условиях приближения неминуемой война - это преступление. А присчитать всё можно элементарно. Для этого и проводятся командно-штабные учения.
Vinni пишет:
Ведь Гитлер тоже поступил "не очень" логично,война Германии на 2 фронта выгодна?-нет,а он взял и напал,т.е.поступил вопреки логики.
Вы сами отвечаете на свой вопрос.
Vinni пишет:
потому что,чем дольше он будет оттягивать нападение,тем лучше СССР подготовится к войне.
Кроме того была обезглавлена РККА через репрессии. Оставшиеся офицеры получили резкий рост по службе, но опыта и знаний у них ещё не было для уровня новых должностей. Переучить их не успели. Гитлер и это тоже учитывал. Так что наш генералитет был намного глупее немецкого? Не верю. Многое зависело ещё и от страха перед Сталиным, да и репрессии ещё были в памяти. Тотальный страх жестокого наказания за незначительную провину сделал РККА безинициативной.
Vinni пишет:
Не забывайте,что на флоте не было в ту ночь ну как минимум проблем со связью
А Вы не задумывались почему не было этих проблем?
Vinni пишет:
вот вам провокация,воздушную границу пересекли,но б/действий пока нет,то о чём и сказано в Директиве.
Здесь не согласен. Никто не дожидался пока они начнут сбрасывать бомбы -открыли огонь.
Vinni пишет:
но б/действий пока нет,то о чём и сказано в Директиве.
Так я не против Директивы, но пришла она сильно поздно. Опять таки об этом уже много говорилось и прошло не один круг обсуждения.
Vinni пишет:
Но это никоим образом не отменяет тот бардак,который творился в частях на местах ещё в мирное время,и о котором писалось выше.
Согласен.
Vinni пишет:
И уж это точно не вина Москвы.
В первую очередь из Москвы, а потом уже по цепочке вниз. Москва отдавала приказы и наставления и не проверяла их исполнение. Ну и далее по тексту... обсуждалось много раз.
Vinni пишет:
Вы бы не побоялись выдавать б/запас комбату который на учениях заблудился?
Здесь опять таки над комбатом есть ещё другие командиры. Если не способны обучить того комбата, так вон из армии вместе с тем же комбатом. Если поставить так вопрос, то и ответственность появится. А репрессиями в армии порядка не навели, а только устроили бардак и перестраховки. Опять же до репрессий Ваш комбат навернека был взводным.
Vinni пишет:
Найн,Ви ошибатся,я и мои подчиньенный из добльестный германский льюфтваффе совсьем ньедавно перевести в Польша из Франция и ньемножько заблудитьсья. Надеюсь этот небольшой ньедоразумений,не отразится на совейсько-германский дрюжба, и в честь этого предлагать по гльоток настоящий немецкий шнапс
Небыло бы так смешно, если бы не было так грустно. И в этой ситуации немци смеялись последними. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
