Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Alexis ну и где Вы в предыдущих распоряжениях нашли такой запрет? Согласно Вашей же ссылки. Вы залезли в такие "глубины",что дальше некуда,без обид.
Да обиды то тут ни при чём. Мы ведь истину ищем. А дискуссия у нас в пределах допустимых норм - без хамства и передёргиваний. Так что всё в порядке.
Теперь давайте по сути. Я же просил перечитать не одну ссылку а все переписки по началу войны. Потратьте на это 2-3 часа и тогда многое поймёте. А так не владея информацией, а видя только микроскопические её кусочки, начинаете снова задавать вопросы.
Были распоряжения и приказы не поддаваться на повоации. Был запрет огонь не открывать. И тот пункт в Директиве №1, который гласит, что никаких других мер кроме вышеперечисленных не принимать и говорит о том, что приказ огонь не открывать не отменён. Уже даже в начале войны многим не разрешали вести ответный огонь пока не согласуют на верху. Похоже был тотальный страх перед Сталиным и генштабом. А перед эти было разгельдяйство и невыполнение приказав генштаба (имеется ввиду предвоенный период). Вот в кратце и всё. Остальное ищите в переписке на форуме или в инете. (Добавление)
Vinni пишет:
Жирным шрифтом Вы обозначили пункт д) о нём и речь. Какие"иные мероприятия"Вы собрались провести? На дворе войны ещё нет.
А мероприятие одно: Открыть огонь на поражение, в случае вооружённого нападения. Дать отпор из всех видов вооружений. Перед этим, сразу же после получения Директивы немедленно получить на складах усиленный боекомплект всех патронов и снарядов на случай длительной обороны. Вы хотя бы знаете, что у многих самолётов и зенитных орудий вообще был изъят весь боекомплект, что бы никто не посмел сбивать самолёты - разведчики Германии, которые летали над нашей территорией перед войной. Вы знаете, что в Брестской крепости было по боевому расписанию по 500 патронов на каждый "Максим", а всё остальное в арсеналах. И именно с этим боекомплектом они начали оборону. Посчитайте на сколько минут или секунд боя хватило этих патронов. И таких "а знаете" можно приводить очень много.
А Вы спрашиваете какие мероприятия я собираюсь провести. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis заметьте,когда я спрашивал Alick как он,глава гос-ва,узнает,что началась война,он ответил,что по докладам ком.округами. Открываем Жукова,читаем и видим,что под утро 22.06 ком.округами докладывали в Москву о налётах,артобстрелах и переходе немец.войсками гос.границы. Т.е.тоже самое и происходило. Вы же,в случае воор.нападения предлагаете сразу отвечать всеми силами из всех видов оружия. (Добавление)
Я могу конечно потратить время,но сильно сомневаюсь,что был запрет часовым на открытие огня в случае нападения на него. Разве немецкие самолёты перед войной границу не нарушали?-нарушали; б/действия они вели?-нет. Запрет был для ведения б/действий того уровня,на который распространялась Директива,т.е.если например в полосе 4 армии обстреляли погранцов,то это не значит,что 4 армия должна переходить границу в ответ.
Alexis
Отправлено: 1 апреля 2012 — 23:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Alexis заметьте,когда я спрашивал Alick как он,глава гос-ва,узнает,что началась война,он ответил,что по докладам ком.округами. Открываем Жукова,читаем и видим,что под утро 22.06 ком.округами докладывали в Москву о налётах,артобстрелах и переходе немец.войсками гос.границы. Т.е.тоже самое и происходило. Вы же,в случае воор.нападения предлагаете сразу отвечать всеми силами из всех видов оружия.
Кузнецов так поступил и не имел потерь в первый день войны. Честь ему и хвала. Поищите данные, как нибуть на досуге, сколько людей погибло пока согласовывали всё на верху. Они все были военные и обязаны были отбивать атаки врага и, тем более, уметь это грамотно делать. Нужно было отдавать приказ открывать огонь на поражение именно в директиве №1. Игры закончились. Никто же не говорит, что переходить на чужую территорию. Но всех, кто переступил линию граници, нужно было истреблять, выполняя тем самым воинский долг, воинскую присягу и ответственность перед страной. А согласование - это потеря драгоценного времени и десятков, а порой и сотен тысяч жизней. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Vinni
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Так чья вина,что они не умели этого грамотно делать? Что комбат не знает,что он должен уметь? Да не запрещала Директива открывать огонь в случае нападения,где там такое сказано? У Вас и не может вся армия открыть огонь,она же не сидит цепью вдоль границы! Директива запрещала иное.
Alexis
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Я могу конечно потратить время,но сильно сомневаюсь,что был запрет часовым на открытие огня в случае нападения на него.
Вопрос то не в часовом и Вы это прекрасно знаете и наверняка учили устав караульной службы. Пограничники то как раз в секретах и дозорах и приняли героически первый бой. А дальше то должно было прийти подкрепление. А его то и не было,т.к. согласовывали, а некоторые и согласовывать не хотели, а грозились под трибунал отдать за открытие огня и за то что вступили в бой. Вот в чём трагедия. А Вы пытаетесь часовым прикрыться. Тут всё гораздо сложнее и страшнее.
Коль Вы написали "Я могу конечно потратить время...", то советую почитать именно переписки на форуме и те ссылки которые даются, а не искать отговорки типа часового. Я уже устал всем повторять, что назначение форума - в общении приходить к пониманию исторических фактов, искать истину в дискуссиях, а не искать отговорки и оправдания. Тем более не место здесь хамству, ругани и выяснению отношений. Последнее предложение пока Вас не касается. Вы весьма корректно ведёте беседы, за что отдельное спасибо.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2012 — 00:09) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Провокации что были чем то необычным? Самолёты немецкие границу не нарушали? На Дальнем Востоке провокаций не было? (Добавление)
Так а как без согласования??? Фактически Вы сейчас говорите,что каждому комдиву(возьмём этот уровень) надо было предоставить право действовать на своё усмотрение.
Alexis
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Провокации что были чем то необычным? Самолёты немецкие границу не нарушали? На Дальнем Востоке провокаций не было?
Но 22 июня 1941 года даже новобранец утром на границе понимал, что началась война. А весь Генералитет это понял ещё за 5 часов до этого, т.к. обладал конкретной информацией.
Всё хватит. Я уже это много раз писал несколько раньше. Читайте и не ленитесь. Я не могу из-за Вашей лени или нежелания (решайте сами, что присутствует) столько времени тратьть в пустую. В пустую,не потому, что Вы не понимаете, а впустую, потому, что это многократно всё писалось на форуме и не только мной, а Вы упорно не хотите это перечитать. Неужели так сложно это понять??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:20
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Так я же об этом писал "ОПОЗДАЛИ". 5 часов!!! Что успеют сделать,если со многими даже связи не было,было потеряно управление. В отличии кстати от флота
Alexis
Отправлено: 2 апреля 2012 — 00:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Так а как без согласования??? Фактически Вы сейчас говорите,что каждому комдиву(возьмём этот уровень) надо было предоставить право действовать на своё усмотрение.
Ой, как же всё сложно. Почитайте про Кузнецова. Я подробно описывал как он всё это внедрил на флоте в предвоенные годы. Разжовано всё и разложено по полочкам каждому матросу и офицеру. При том и ответственность на должном уровне на всех ступенях морской иерархии. Нужно было тупо взять наработки и опыт Кузнецова полностью перенести на РККА. Всё. Миллионы жизней спасены и Вы меня не достаёте подобными вопросами. Читайте и самообразовывайтесь. Удачи Вам на этом нелёгком, но весьма интересном пути. (Добавление)
Vinni пишет:
Так я же об этом писал "ОПОЗДАЛИ". 5 часов!!! Что успеют сделать,если со многими даже связи не было,было потеряно управление. В отличии кстати от флота
Верно. Нужно было трудиться не последние 5 часов, а хотя бы пару лет. Как Вы правильно заметили по поводу флота. Всё. Дальше идите в самостоятельное плавание. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Володя
Отправлено: 2 апреля 2012 — 03:09
майор
Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010 Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9
Не совсем по теме, но относительно к "боязни командиров принимать самостоятельные решения"
Пример из жизни: июнь 89, все напуганные "разносом" после Тбилиси, начинается заворуха в Фергане и нас туда бросают в одном х/б, ни спецсредств, ни тем более оружия... Потерь в первые два дня порядка 30% (правда "300" ) и только потом, когда начальство "почесало себе репу" привезли все и сразу... Возникает вопрос: "на хр@на такая перестраховка?"
(Отредактировано автором: 2 апреля 2012 — 03:09)
Vinni
Отправлено: 2 апреля 2012 — 08:22
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis да никто Вас не достаёт,просто нет никакой необходимости идти,как Вы сказали в архивы и лопатить горы материалов. Ответ гораздо проще и его привели.
Волкон
Отправлено: 2 апреля 2012 — 09:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Господа, дивизии предназначенные прикрывать границу вместе с пульартбатами УРОВ исполнили свой долг. Замешательство, растерянность, если и длилось, то первые пол часа, от силы час. Такие полки можно пересчитать по пальцам. Первый эшелон СД судя по всему был укомплектован весьма надёжным личным составом. "Драпанула" только одна 49 сд Западного фронта, без следа растворившись в Беловежской пуще. Стойкость не проявили дивизии 4-го СК. Там надо было наказать командование и корпуса и 3 армии, не сумевших организовать оборону самого города. 4 немецких пехотных дивизии смогли раздолбать 3 армию+ 6 МК.
Вся советская "Гродненская "группировка Кузнецова-Кулика, это приблизительно 10 полнокровных дивизий, была растрачена в пустую. Между тем растреляли Коробкова и его команду, у которого против немцев вообще не было никаких шансов по соотношению сил. А Павлов конечно распи...й, тот ещё, поскольку элементарно не соблюдал уставы и игнорировал приказы с выше. Безответственность граничащая с предательством, за что и поплатился.
На Северо-Западном фронте всю 8-ю армию спас геройский 12 механизированный корпус своими действиями давший возможность пехоте отойти за Западную Двину.Там соотношение в силах было:
8 сов. армия- 7 дивизий, 82010 -личного состава, 1574 орудий и минометов, 730 танков. Против:
18 герм. армии и 4 ТГр - 16 дивизий, 360 060 л\с, 4666 орудий и миномётов, 649 танков.
Чего к сожалению нельзя сказать о таком же 3 МК соседней 11 армии.
Что касается Юго-западного фронта, то по сравнению с соседями, можно сказать, он выполнил задачи по" Плану прикрытия..."
Ну и так далее....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
