Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 13 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 11 октября 2026 — 12:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Исаев :"По моему мнению, по своей значимости и весу фактор "упреждения в мобилизации и развёртывании" значительно превосходит все остальные." Которые определяют боеспособность. Т.е. Исаев на первое место ставит боеготовность. Конечно если бы Исаев в свой исторический обиход включил коэффициент определяющий БС, то надо полагать он бы нам его выдал: 0,2 , 0,4, или 0,6:1? И всё стало бы понятно. А он как и Жукова: "Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы..." Что касается довоенного коэффициента аж в 0,065:1 то он публиковался на этой же теме Румянцевым. Отсутствие БГ по КА привело к понижению БС до 0,4:1. Конечно возможно в Приграничном сражении она и упала ниже плинтуса, составив 0,2, но за весь 1941 выросла до 0,4.
Если развёртывание по Соображениям было проблематично, то по ПП вполне реально. И мобилизация сд до штатов военного времени. Хотя и пришлось бы пополнять сд западных округов местными хлопчиками. Что потом вылилось в массовое дезертирство. Если из-за политических соображений нельзя нанести превентивно- упреждающего удара по сосредотачивающимся с 10 по 18 июня немцам, то уж встретить в боеготовности развёрнутыми по ПП обязаны. Конечно как не крути, а за основу в таком случае надо брать МП-22 и "Южный вариант" плана стратегического развёртывания из 1940 года. Ибо только он предусматривает войну с Германией в 1941 году. А МП-23 и майские Соображения и их составная часть ПП это скорей планы на 1942 год. Конечно у нас нет документов плана прикрытия (?) из октября 1940 года, поэтому можно только гадать как он выглядел. Однако у нас есть численный состав в дивизиях пяти западных округов. Из которых сд-99. И плановые возможности по их сосредоточению : М+5- 30 сд, М+10- 50 сд, М+ 15-73 сд, М+20-102 сд. Значит с учётом опаздывания и самого развёртывания по ПП можно говорить о том, что 99 сд пяти западных округов готовы к труду и обороне на М+30. А всего планируется подать на войну с Германией 143 сд, тд-16, мд 7, кд-10 и тбр 15. Итого 176 дивизий. Напомню, что на них всего и вся хватает с прицепом. Тут уж плач Ярославны не включишь жалуясь, кому то на то, что НЕХВАТАЕТ того и сего.
"Южный" вариант развёртывания плох тем, что и по нему 10 армия остаётся ударной. Имея :сд-10, кд-3, тд-1 и тбр-1. И должна наступать на Алленштейн. Хотя по видимому по ПП имеет только 5-6 сд, 3-кд, 1-тд и 1 -тбр.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 13
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
И конечно если страна уже позиционирует себя как великая держава , то она должна реагировать на сосредоточение уже полностью отмобилизованных немецких дивизий. Да ещё в тех количествах которые насчитывает наша разведка. Потом с 13 июня на проводимую почти в открытую всеобщую мобилизацию в Румынии, а с 18 июня и в Финляндии. Такая реакция была бы вполне уместна в лице международной общественности (с Уолл-стрита), не вызвав их "фиии". На наши зеркальные ответные шаги. Вопрос только в том когда её включать? Лучше раньше и постепенно, чем поздно и сразу все. Причём каждый раз предупреждая сообщением ТАСС о наших вынужденных ответных действиях. На 15 мая разведка докладывает о 115 немецких дивизиях, уже сосредоточенных против СССР . Из которых пд- 66, 13 тд, 12 мд и 1 кд. А у нас хронология такова: 15 мая Василевский по заданию Тимошенко и Жукова, Ватутина готовит черновик Соображений.... И наверное 19 мая с планом знакомят Сталина, Молотова. Докладывает вероятно Ватутин. Тогда же по словам Жукова Сталин прошипел выйдя из себя: "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать ". А стенограмма со слёта высшего комсостава в Кремле от 24 мая говорит, что Сталин их собрал не для обсуждения и пуска к исполнению Соображений, а чтобы поставить военных в стойло напомнив им об участи их предшественников. Однако с 1 июня начался массовый призыв на БУС и отмена дембеля и прочих мероприятий напоминающих о частичной мобилизации перед "освободительным" походом 1939 года. Тогда КА увеличилась до 5 280 400 человек. А летом 1941 фактическая численность составила 5 030 980 человек. На это число в 303 дивизии частично отмобилизованных требовалось 361 500 автомашин, а имелось 274 200. Недостаток восполнялся лошадьми. Что для ПП было вполне нормально.
Однако:"Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке, для парирования ненужных осложнений. " Надо полагать это-провокации немецких генералов-англофилов? Но держать силы в кулаке это означает приведение их в БГ по плану прикрытия. А реально на 22 июня кулаки были ещё разжаты, пальцы растопырены. А должны были стать кулаками на М+10-15. Т.е. К 10-15 июня. Вполне угадав с числами боеготовности. Совпади нажатия "красной кнопки" с началом массового призыва на БУС.
Румянцев
Отправлено: 11 октября 2026 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 7476
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
" Что касается довоенного коэффициента аж в 0,065:1 то он публиковался на этой же теме Румянцевым.
!. Мой коэффициент = 0,65, а НЕ 0,065!!!
Допускаю нечаянное написание лишнего нуля.
2. Он определён на сравнении потерь сторон в БОЕСТОЛКНОВЕНИЯХ!!!
Пленные со стороны РККА не учитываются. Это отдельная тема со многими аспектами и тайнами.
3. На сайте ИМ (Исторические Материалы) есть широкая МЕТОДОЛОГИЯ определения боеспособности. По ней я тоже считал. Там величина чуть выше.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 11 октября 2026 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 9992
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон, я совсем не против того, чтобы Исаев имел свое мнение. Осталось только доказать его правильность. И определиться с соотношением боеготовности и боеспособности.
Вы бы уж определились окончательно, что происходило по ПП границы: сосредоточение или развертывание. У Вас, то одно, то другое.
И при чем к развертыванию по ПП границы МП-22?
Волкон, перестаньте бредить. Если бы всего хватало, то и результат был бы иной.
alexeybo
Отправлено: 11 октября 2026 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 9992
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон, языком молоть - не мешки ворочать.
Наша разведка насчитывала немецких сил даже больше, чем было в действительности. Но расчет сил приводил к ошибочному мнению, что наших сил достаточно для выполнения поставленной задачи.
Ваши ахи и охи, фантазии никому не интересны.
Волкон
Отправлено: 14 октября 2026 — 12:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Я ничего лишнего не выдумываю, а лишь пытаюсь реализовать планы прикрытия. Которые известны. И по которым национальные дивизии прибалтов сосредотачиваются на первой тыловой линии обороны. Как и глубинные корпуса других западных округов. Напомню, что и Жуков говорил: "Противник, упредив наши войска в развёртывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия". Ну пусть это будет не процесс сосредоточения ,а уже даже развёртывания, но начав его 13-14 июня глубинные корпуса могли планово подойти "ближе к границе" за 10 дей, к 23-24 июня. Хотя в авральном режиме и раньше. Но ведь приграничные СК и первоочередные МК могли занять места развёртывания за день. Т.е. 14-15 июня. А второочередные МК на третий-пятый день, на 17-18 июня. Рядом с первоочередными МК на первом тыловом рубеже обороны. Напомню, что глубинные СК должны были прибыть только к 1 июля. Так что кто виноват в том, что "противник упредив..."? А по аналогии с 1939 годом, когда проводилась частичная мобилизация (БУС), сосредоточение началось уже 8 сентября, на второй день. Кстати ни польская , ни германская развёдки, что в сентябре 1938 , что в 1939 году не зафиксировали тогда никаких советских приготовлений к вторжению. Для поляков 17 сентября стало полной неожиданностью. Ну, а 13 июня 1941 года в сообщении ТАСС Сталин (автор этого доклада) сам признался в том,что СССР готовится к манёврам. Это же и немецкая практика 1939 года...
"Ко второму случаю (ультиматум нам) надо готовится и держать силы в кулаке для парирования ненужных осложнений." Хотя этот кулачёк для каких то ненужных осложнений мог бы быть сжат и 10-15 июня. Хотя в ответ на сосредоточение полностью отмобилизованных немецких войск у наших границ это делать надо было ещё в мае. Ведь советская разведка зафиксировала на 15 мая уже 119 немецких дивизий (71 в реальности). Из которых 13 тд и 12 мд. Так чего молчим и не протестуем грозными сообщениями ТАСС? Не готовим мировую общественность с Уолл-стрита?
При этом во всех советских планах, КШИ и КШУ, говорилось о встречных сражениях в приграничье , уже развёрнутой по ПП КА. По плану прикрытия это как минимум, а максимум и по Соображениям . Причём уже по ПП из 186 дивизий планируемого по Соображениям 1СЭ выставлялось 167 (174) дивизии.Количественно почти равное (смотря кто считает) с агрессором. Но только один бог СТАЛИН знал, что РККА небоеспособна, потому что сам ()как немецко-английский шпион-резидент)(
приложив для этого массу усилий. По делам их и узнали.
Румянцев
Отправлено: 14 октября 2026 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 7476
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
уже развёрнутой по ПП КА. По плану прикрытия это как минимум, а максимум и по Соображениям .
Неуч-пустомеля ссылается на МИФИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ.
ПО факту к 22 июня НЕ Соображений, НЕ ПП для Зап Округов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Были рукописные листики - черновики этих ДОКУМЕНТОВ.
Lob
Отправлено: 18 октября 2026 — 09:48
майор
Сообщений всего: 1183
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
alexeybo пишет:
Вы бы уж определились окончательно, что происходило по ПП границы: сосредоточение или развертывание.
Сосредоточение - выдвижение войск в места, назначенные командованием.
Развертывание - переход войск из штатов мирного времени на штаты военного времени.
При выдвижении дивизии из ппд в нем остается часть личного состава дивизии, которая принимает поступающее пополнение и технику и отправляет из в дивизию. Дивизия с наступлением войны резко учеличивает потребление. Одних боеприпасов тонн двадцать каждый день во время боев. Их возят по полевым дорогам, которые вскорости будут разбиты. Поэтому в военное время формируются части и подразделения, которых в мирное время просто нет за ненадобностью. Для ремонта дорог формируются дорожные полки. Для связи с ушедшими из ппд дивизиями формируются кабельно-шестовые роты, которые тянут связь от штабов армий-корпусов к действующим войскам. Новые склады, госпитали и так далее, всего не упомнишь. Половина пополнения идет именно в эти части и подразделения, которых нет в мирное время и которые появляются с объявлением мобилизации. Именно это и называется развертыванием.
Так что сосредоточение и развертьывание - это два разных процесса, которые идут одновременно с объявлением войны.
Волкон
Отправлено: 18 октября 2026 — 11:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Сама формулировка вопроса какая то нерусская. Что значит "могло"? Что выдвигать войска нельзя ,а они сами двигаются, по воле кого то.
В таком случае что ищем? Но если сформулировать вопрос так: происходило ли выдвижение войск в июне 1941 года, по планам прикрытия?
Мы можем ответить, что таки да, происходило, но только двигались "ближе к границе" глубинные корпуса. А вот все остальные, что приграничные СК , так и первоочередные и второочередные МК оставались в местах дислокации. И проспали нападение. Так что это выдвижение было очень трусливым. Иначе его не назовёшь. Смелое это -открытое, как подобает великой державе, в интересах армии и народа. А не с дрожащей оглядкой на мировую общественность с Уолл-стрита. Все три пункта Большой игры абсолютно не соответствуют реальности. И сформулированы в полной уверенности, что всё зависит от нас (от Сталина). Что очень хорошо выдают слова Молотова в ответ на вопрос Димитрова, даже 21 июня.
Что касается проведения частичной мобилизации и БУС то и она была проведена не полностью, если иметь в виду отсутствие изъятия из народного хозяйства автомашин и тракторов. Хотя тут поступили хитро. На армию доведённую до 5030980 человек и укомплектованную личным составом на 89,5% требовалось 361500 автомобилей, а имелось "только" 274200. Однако их заменяли 44874 лошади. Так что дивизии совсем обездвиженными не оставались. И даже вероятно в таком виде имели возможности захватить на ЮЗФ территории противника. Если судить об аппетитах директивы №3 , то от Буга до Вислы. А не просто небольшие плацдармы. Что касается развёртывания как всесторонней мобилизации... то вот его определение :
— Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим."" Лоб выдаёт определение стратегического развёртывания, как и камрад. Я же использую оперативно-тактическое развёртывание в данной теме. "Оперативное развёртывание войск (сил) — элемент стратегического развёртывания вооружённых сил, суть которого в создании группировок на заданных направлениях и театрах военных действий."
"Тактическое развёртывание войск — это процесс, в ходе которого подразделения, части или соединения (всех видов вооружённых сил и родов войск) занимают заранее определённые исходные районы, огневые (стартовые) позиции или рубежи, а также принимают боевой порядок непосредственно перед началом атаки или других активных действий. "
alexeybo
Отправлено: 19 октября 2026 — 10:27
полковник
Сообщений всего: 9992
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Я ничего лишнего не выдумываю
Выдумываете еще как!
Волкон пишет:
пытаюсь реализовать планы прикрытия. Которые известны. И по которым национальные дивизии прибалтов сосредотачиваются на первой тыловой линии обороны.
"Первая тыловая линия обороны" кого? Да и не столь категорично, поскольку в одном из прибалтийских корпусов предполагалось одну дивизию использовать для других целей.
Волкон пишет:
А по аналогии с 1939 годом, когда проводилась частичная мобилизация (БУС)
Проводимые в 1941 году БУС не были частичной мобилизаций и не были мобилизацией вообще.
Волкон пишет:
СТАЛИН знал, что РККА небоеспособна, потому что сам ()как немецко-английский шпион-резидент)( приложив для этого массу усилий
Не просто выдумка, а бред сумасшедшего это.
alexeybo
Отправлено: 19 октября 2026 — 10:33
полковник
Сообщений всего: 9992
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lob пишет:
Так что сосредоточение и развертьывание - это два разных процесса, которые идут одновременно с объявлением войны.
Мой вопрос к Волкону был касательно периода реализации ПП.
alexeybo
Отправлено: 19 октября 2026 — 10:57
полковник
Сообщений всего: 9992
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но если сформулировать вопрос так: происходило ли выдвижение войск в июне 1941 года, по планам прикрытия?
Мы можем ответить, что таки да, происходило, но только двигались "ближе к границе" глубинные корпуса.
Какое отношение к ПП имели выдвигавшиеся "глубинные корпуса"? Только не надо повторять бред Козинкина про "распорядительный порядок".
Волкон пишет:
А вот все остальные, что приграничные СК , так и первоочередные и второочередные МК оставались в местах дислокации. И проспали нападение.
Волкон, Вы фантазер. А про Директиву б/н от 21.06.1941 года не слышали? Не все так, как Вы пытаетесь это представить.
Волкон пишет:
Смелое это -открытое, как подобает великой державе, в интересах армии и народа.
В интересах армии и народа скрытое выдвижение войск, поскольку этим противник вводится в заблуждение. Волкон, Вы все путаете!
Волкон пишет:
Так что дивизии совсем обездвиженными не оставались.
Догонит черепаха быстроного Ахилла, считаете?
Волкон пишет:
И даже вероятно в таком виде имели возможности захватить на ЮЗФ территории противника.
Опять гадаете.
Волкон пишет:
Я же использую оперативно-тактическое развёртывание в данной теме. "Оперативное развёртывание войск (сил) — элемент стратегического развёртывания вооружённых сил, суть которого в создании группировок на заданных направлениях и театрах военных действий."
"Тактическое развёртывание войск — это процесс, в ходе которого подразделения, части или соединения (всех видов вооружённых сил и родов войск) занимают заранее определённые исходные районы, огневые (стартовые) позиции или рубежи, а также принимают боевой порядок непосредственно перед началом атаки или других активных действий. "
Волкон, все у Вас в кучу навалено, и оперативное и тактическое развертывание. Вам бы определиться.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Волкон, я совсем не против того, чтобы Исаев имел свое мнение. Осталось только доказать его правильность. И определиться с соотношением боеготовности и боеспособности. 