Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг. , Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.
Волкон
Отправлено: 28 ноября 2018 — 10:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ГРГ пишет:
Действительно, до конца 38-го года план войны с Финляндией разрабатывался чисто как оборонительный ( не случайно именно в этот период активно достраивался КаУР),
Шоссейные дороги ведущие в сторону финской границы на Петрозаводском направлении и севернее были построены ещё в начале 30 годов. Во времена строительства Беломорканала. Тогда же "в прифронтовой полосе" многие деревни полностью раскулачивались, всех жителей выселяли .
Всё советское военное планирование с момента модернизации Тухачевским армии было наступательным, а не оборонительным. Тем более против такой "финской козявки", с её 4 миллионами населения и армии мирного времени в 37 000 человек. Только в 30 -е годы советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе страны. В плане 1936 года войска получили активные наступательные задачи, которые потом постоянно уточнялись. В 1936 году речь шла об использовании 7 сд и 2 тбр. В плане 1937 г. о 10 сд и 1 гсд, 2 тбр и 3 артполков РГК.
19 апреля 1939 года в штабе ЛВО была подготовлена записка по плану боевых действий Северо-западного фронта против Финляндии и Эстонии. Против Финляндии предполагалось развернуть 14-ю армию (6 сд и 3 тбр) на Карпеге и 17 армию (5 сд) от Баренцева моря до Ладоги.
Главные силы 17 армии должны были наступать на Сортавалу и далее выйти в тыл финским войскам на Карпеге.
Ну и в марте 1939 года новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта с Финляндией"...Далее всё шло по нарастающей. (Добавление)
Tankdriver пишет:
СССР на Хельсинки не пошел, хотя финны уже лежали на лопатках - показал, что целью был не захват территорий, а именно обеспечение безопасности Ленинграда, о чем и говорили изначально.
Поэтому ещё 13 ноября 1939 года начинается формирование просоветского марионеточного правительств, которое как первоначально предполагалось возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от такой "Чести" , и во главе "народного правительства" был поставлен секретарь исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. (Добавление)
Tankdriver пишет:
СССР на Хельсинки не пошел, хотя финны уже лежали на лопатках - показал, что целью был не захват территорий, а именно обеспечение безопасности Ленинграда, о чем и говорили изначально.
Именно вполне реальная угроза со стороны Англии и Франции вмешаться в войну ,вынудили советское руководство отказаться от дальнейших военных действий. А жаль .Потому как оккупация Финляндии, в ВОВ исключала полную блокаду Ленинграда. И наконец если бы всё таки Англия и Франция решились на десант в Петсамо 20 марта, то история пошла в ином направлении. Мы бы воевали с Англией в 1941 году совместно с Германией. Т.е. имели бы союзников. Вступили бы в Антикоминтерновский блок. Ось Берлин, Москва, Токио -это адекватная геополитика всех трёх держав.
(Отредактировано автором: 1 декабря 2018 — 09:24)
Похожие темы: Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Волкон пишет:
Именно вполне реальная угроза со стороны Англии и Франции вмешаться в войну
Реальная или просто попугать?
Волкон пишет:
Мы бы воевали с Англией в 1941 году совместно с Германией. Т.е. имели бы союзников. Вступили бы в Антикоминтерновский блок.
Т.е. клали свои жизни за интересы Германии?
Волкон пишет:
Ось Берлин, Москва, Токио -это адекватная геополитика всех трёх держав.
Да для них СССР это сырьевой придаток. Может для герм. и яп. это и адекватная, но только не для СССР.
Опер
Отправлено: 28 ноября 2018 — 13:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
По "миллионнику" перестроенному из старых казематов можно привести пример УРа в районе озера Суммаярви,
Ни "Поппиус", ни "Миллионик" на высоте Язык не перестраивались, а строились с нуля. Не надо фантазировать.
ГРГ пишет:
Вы вообще представляете нормативы по времени на планирование фронтовой операции и её подготовку? Это колоссальный труд многих тысяч людей на протяжении довольно длительного времени.
Что за бред? Вы реально считаете что в оперативном отделе ЛенВО, разрабатывавшем план войны с Чухляшкой, служили тысячи людей?
На разработку подобного плана силами одного офицера требуется максимум неделя. "Барбороссу" разрабатывал Паулюс, в одиночку, за две недели.
ГРГ пишет:
Скажем, в руки финнов в качестве трофеев попали альбомы с самым тщательным описанием маршрутов движения советских войск.
Какие альбомы, о чем вы? На дивизию достаточно двух-трех бумаги - плана передвижения, где будет расписано все: маршрут и километраж, и количество заправок, и места биваков и т.д. и т.п.
План переброски 5 гв. ТА в 1943 году из Степного фронта под Прохоровку (570 км) был разработан штабом армии за сутки. Причем, не просто разработан, но и отработаны маршруты движения колонн, т.е. проведены рекогносцировочные мероприятия по каждому из нескольких маршрутов, собранная информация обобщена, проанализирована и по результатам анализа подготовлены соответствующие распоряжения.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
ГРГ
Отправлено: 28 ноября 2018 — 23:06
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
ГРГ пишет:
По "миллионнику" перестроенному из старых казематов можно привести пример УРа в районе озера Суммаярви,
Ни "Поппиус", ни "Миллионик" на высоте Язык не перестраивались, а строились с нуля. Не надо фантазировать.
Вы, как всегда, выдали "ценную информацию", не упомянув, ч то в районе озера Сумма было два УРа: один "Ляхде", где действительно были указанные Вами ДОТы-миллионики, это был абсолютно новый УР, второй "Сумма-Хоттинен" был "старым" и там многие казематы фронтального огня были перестроены в полукапониры флангового огня или убежища-бункеры, а в ряде случаев соеденены подземными галереями, вообщем получились этакие "бюджетные" миллионники. (Добавление)
Опер пишет:
Что за бред? Вы реально считаете что в оперативном отделе ЛенВО, разрабатывавшем план войны с Чухляшкой, служили тысячи людей?
Во-первых: в разработке плана такого уровня участвует еще и разведка и топографы и "транспортники - логисты", оперативный отдел как-бы "дирижирует" общим ходом работ.
Во-вторых: "План Шапошникова" разрабатывался силами ГШ РККА, а там возможности намного круче штаба ЛВО, да после его отклонения многие материалы использовались Мерецковым уже для своего плана.
Опер пишет:
"Барбороссу" разрабатывал Паулюс, в одиночку, за две недели.
Вообще первоначальные наброски сделал генерал Маркс, действительно за две недели. Потом последовали несколько недель обсуждения "набросков" Маркса с генералами Вермахта и только спустя примерно месяц составление окончательного плана поручили Паулюсу. К тому времени план оброс многочисленным справочным материалом и соображениями отдельных генералов и офицеров. Паулюсу же требовалось только систематизировать "плод" коллективного гения. После утверждения плана немецкие войска еще почти полгода сосредотачивались и перебрасывались для нападения на СССР. А тут Вы утверждаете, что СССР обошелся какой-то парой недель для организации операции уровня фронтовой второй половины ВОВ? (Добавление)
Опер пишет:
Какие альбомы, о чем вы?
Только ленивый не видел сканы этих альбомов в сети и в книгах посвященных СФВ, да и стали они известны только благодаря финнам, затрофеевшим эти документы, наши предпочитали долго о них помалкивать, ведь это было прямым доказательством агрессивности изначальных намерений СССР.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2018 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
второй "Сумма-Хоттинен"
Так это не Суммаярви, а Суммакюля (Sk).
А УР Суммаярви это ДОСы (Sj):
- ДОТ-"миллионник" (Sj-5), расположенный на высоте "Язык" (Сорми, Sormi) или, как ее прозвали бойцы Красной армии, высоте "Палец";
- ДОТ (Sj-4) "Поппиус", расположенный на высоте 65,5 м;
- ДОТы Sj-9, Sj-10, Sj-11, расположенные в роще "Молоток" на Кущевском болоте.
ГРГ пишет:
Во-первых:
Во-первых, все перечисленые мероприятия проводятся постоянно. И в случае необходимости (в случае составления соответствующих планов) ранее накопленные сведения просто передаются в оперативный отдел. На что требуется максимум два-три часа.
ГРГ пишет:
Вообще первоначальные наброски сделал генерал Маркс, действительно за две недели.
Генерал Маркс делал не первоначальные набороски, а свой вариант плана нападения. Который по ряду причин был признан неудовлетворительным. После чего составление плана поручили Паулюсу.
ГРГ пишет:
После утверждения плана немецкие войска еще почти полгода сосредотачивались и перебрасывались для нападения на СССР.
А это уже к составлению плана не имеет ровным счетом никакого отношения. Это уже стадия его реализации.
ГРГ пишет:
А тут Вы утверждаете, что СССР обошелся какой-то парой недель для организации операции уровня фронтовой второй половины ВОВ?
Именно. ПОтому что для реализации плана мерецкова РКА не требовалось тянуть войска со всей территории СССР. Основную роль играли части ЛенВО, для переброски которых в места развертывания требовались ситаные дни.
ГРГ пишет:
Только ленивый не видел сканы этих альбомов в сети и в книгах посвященных СФВ, да и стали они известны только благодаря финнам, затрофеевшим эти документы, наши предпочитали долго о них помалкивать, ведь это было прямым доказательством агрессивности изначальных намерений СССР.
Вам еще раз объясняют, что для организации переброски войск не требуется составления альбомов. Достаточно директивы объемом два-три листа формата А4.
ГРГ
Отправлено: 29 ноября 2018 — 22:27
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
Опер пишет:
Так это не Суммаярви, а Суммакюля (Sk).
Я всего лишь сказал, что УР находился рядом с озером Суммаярви.
Опер пишет:
Генерал Маркс делал не первоначальные набороски, а свой вариант плана нападения. Который по ряду причин был признан неудовлетворительным. После чего составление плана поручили Паулюсу.
Еще раз: "План Паулюса" есть логическое продолжение "Плана Маркса", кстати, само название "Барбаросса" придумал не Паулюс, а один из генералов, участвующий в обсуждении "Плана Маркса". Основным различием планов было в том, что Маркс предложил наступать по 2-ум оперативным направлениям, а Паулюсу предложили, как результат "коллективной мысли", составить план по 3-м направлениям, при этом уже были все необходимые данные по наступлению каждой из "колон".
Опер пишет:
А это уже к составлению плана не имеет ровным счетом никакого отношения. Это уже стадия его реализации.
Дык, я когда говорил о подготовке к СФВ, имел в виду все действия "в комплекте" ( от стадии первоначального замысла, до реального окончания подготовки к нападению ( выхода на исходные рубежи).
Опер пишет:
Именно. ПОтому что для реализации плана мерецкова РКА не требовалось тянуть войска со всей территории СССР. Основную роль играли части ЛенВО, для переброски которых в места развертывания требовались ситаные дни.
Но тем не менее изначально привлекались и части, дислоцированные совсем в других округах ( выше я уже приводил пример с 34 лтбр и 20 ттбр). Ну а про переброску продфуража, ГСМ и боеприпасов я и вовсе не говорю.
Интересный пример: в начале октября вдруг спохватились, что на двух ОЖДАБ ( отдельная железнодорожная батарея) - 9 и 17, выделенных для войны с Финляндией отсутствуют свои ремонтно-восстановительные жд части ( небольшая часть занимающаяся мелким ремонтом путей для прохода батареи и вытаскивании платформ при сходе с рельсов, чтобы не ждать "профи" - ОВЖДБ). Батареи были флотского подчинения и выполняли функции батарей береговой обороны и перемещались максимум на несколько сот метров, а тут предстояло ехать "за границу" на многие километры и стрелять совсем с незнакомых позиций, пока еще находящихся в распоряжении финнов. Начали собирать эти части и выяснили, что никаких "ресурсов" для их формирования ЛВО дать не может, не было ни личного состава, ни подвижного состава. ни необходимого инвентаря, не было даже ветоши (!). Вообщем с горем пополам кое-что собрали, но часть получилась абсолютно не боеспособной. Это пример того, что если заранее не озаботишься, то и за два месяца ничего не соберешь. (Добавление)
Опер пишет:
Вам еще раз объясняют, что для организации переброски войск не требуется составления альбомов. Достаточно директивы объемом два-три листа формата А4.
Я говорил не о переброске войск, а о непосредственном наступлении в глубь территории противника. Такие альбомы были своего рода "лоциями", которые являются дополнениями к информации, размещенной на картах.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2018 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Я всего лишь сказал, что УР находился рядом с озером Суммаярви.
Не с озером, а с населенным пунктом Сумма. Отсюда и название. А до озера Сумма там, как до Китая - три лаптя по карте и целый УР Сумма-Ляхде между ними.
ГРГ пишет:
Еще раз:
Это не важно. Мы говорим не о планах, а о сроках их составления и количестве задействованным на эту работу людей. Срок - две недели. Человек один.
Но никак не долгие месяцы и не тысячи человек.
ГРГ пишет:
Дык, я когда говорил о подготовке к СФВ, имел в виду все действия "в комплекте"
Так начинали бы тогда сразу с 1918 года. Или вообще с XIX века, когда более-менее современные карты Чухляшки составляли картографы Российской империи.
ГРГ пишет:
от стадии первоначального замысла
Еще раз: первоначальный замысел именно СФВ 39-40 годов появился в руководстве СССР не раньше середины августа 1939 года. До этого никто с чухонцами воевать не собирался. Да и после этого, в приципе, тоже старались реить дело мирным путем, уговорами.
ГРГ пишет:
Но тем не менее изначально привлекались и части, дислоцированные совсем в других округах
Перебросить две танковых бригады и пару-тройку дивизий - срок меньше недели. А запасы на первом этапе вполне можно использовать со складов ЛенВО.
ГРГ пишет:
Такие альбомы были своего рода "лоциями", которые являются дополнениями к информации, размещенной на картах.
Хотя бы один пример подобного альбома приведите.
.
ГРГ
Отправлено: 29 ноября 2018 — 23:09
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
ГРГ пишет:
6. Миф о "молотовских корзинах с хлебом", которые сбрасывали советские летчики на города Финляндии.
Во-первых: хотелось сказать о самом факте бомбардировки жилых кварталов финских городов - как не отрицало советское правительство этого "момента", тем не менее около 1000 погибших в результате бомбардировок мирных жителей и большое количество сожженых домов говорят о многом.
Тем не менее, советское военное и политическое руководство изначально "извергами рода человеческого" не были, просто при указании целей для советской бомбардировочной авиации в первую очередь ставились промышленные объекты Финляндии , имеющие важное оборонное значение ( Финляндия имела собственные заводы по производству стрелкового оружия, боеприпасов к ним, производство минометов, авиаремонтные и авиастроительные мастерские, мастерские по ремонту автомашин и бронетехники, судоремонт и судостроение и т.д.). В качестве запасных целей, если н.п. над основной целью будет плотный огонь ПВО, значились ( не всегда, конечно, но тем не менее) эти самые злополучные "жилые кварталы".
Свой "вклад" в дело бомбежки жилых кварталов делали и "сталинские соколы": встретив плотный зенитный огонь или истребительное прикрытие финских ВВС, они начинали валить бомбы куда попало, лишь бы поскорее избавиться от смертоносного груза и повернуть назад.
Само понятие "корзины с хлебом" появилось благодаря Молотову, который давая объяснения на сессии Лиги Наций по случаю начала войны между СССР и Финляндией, ничего лучше не придумал, как в ответ на вопрос: "зачем СССР бомбит финские города?", сказал, что СССР не бомбит, а сбрасывает корзины с хлебом (!) голодающему населению Финляндии. Бомбили тогда в основном контейнерными боеприпасами с ротационно разбрасываемыми небольшими зажигательными бомбочками, начиненными белым фосфором, что по тем меркам хоть и не были "запрещенными боеприпасами", но все же признавались "варварскими", особенно при применении по жилым кварталам. Бомбы имели характерный вид и оставались более или менее целыми после падения - именно эти "чудища" финны и прозвали "молотовские корзины с хлебом". (Добавление)
Опер пишет:
Не с озером, а с населенным пунктом Сумма. Отсюда и название. А до озера Сумма там, как до Китая - три лаптя по карте и целый УР Сумма-Ляхде между ними.
Ладно, проехали. С картографией у Вас явно что-то не то.
Опер пишет:
Это не важно. Мы говорим не о планах, а о сроках их составления и количестве задействованным на эту работу людей. Срок - две недели. Человек один.
Но никак не долгие месяцы и не тысячи человек.
И тут "проехали", дальнейший разговор бессмыслен, Вы наверное вполне доверяете Жукову, который ВСЕ свои военные планы ( есно, приписанные себе любимому) выполнял "в голове" или, в крайнем случае, смотрел на карту, вынутую из-за голенища сапога.
Опер пишет:
Так начинали бы тогда сразу с 1918 года. Или вообще с XIX века, когда более-менее современные карты Чухляшки составляли картографы Российской империи.
Как ни странно, командование РККА именно такими картами и пользовалось, а потом еще и удивлялись многочисленным изменениям на местности.
Опер пишет:
Еще раз: первоначальный замысел именно СФВ 39-40 годов появился в руководстве СССР не раньше середины августа 1939 года. До этого никто с чухонцами воевать не собирался. Да и после этого, в приципе, тоже старались реить дело мирным путем, уговорами.
Если оставить в сторону "словесную шелуху", то Вы все же признаете, что подготовка к нападению на Финляндию началась как минимум за 3,5 месяца и задолго ДО начала переговоров в Москве - это главное.
Опер пишет:
Перебросить две танковых бригады и пару-тройку дивизий - срок меньше недели.
??? Вы вообще представляете в скольких воинских эшелонах перевозиться стрелковая дивизия, танковая бригада? Тем более, что в мирное время крайне сложно "впихнуть" в плотный график обычных грузоперевозок такую "обузу", да еще и произвести "резервирование" вагонов.
Опер пишет:
Хотя бы один пример подобного альбома приведите.
Сканы таких альбомов широко публиковались в соотвествующей литературе, так что не вижу никакого смысла приводить их здесь.
Опер
Отправлено: 30 ноября 2018 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ГРГ пишет:
Вы наверное вполне доверяете Жукову, который ВСЕ свои военные планы ( есно, приписанные себе любимому) выполнял "в голове" или, в крайнем случае, смотрел на карту, вынутую из-за голенища сапога.
Да все очень просто. В отличии от вас я срочную служил в очень крупном штабе в должности командира подразделения спецсвязи .
И несколько раз выезжал со штабом на командно-штабные учения. Поэтому видел работу офицеров-операторов по планированию операций фронтового уровня в живую. Более того, сам обеспечивал их работу.
План контрудара фронтового уровня с привлечением нескольких дивизий разрабатывался меньше чем за сутки.
Поэтому и пишу.
ГРГ пишет:
Если оставить в сторону "словесную шелуху", то Вы все же признаете, что подготовка к нападению на Финляндию началась как минимум за 3,5 месяца и задолго ДО начала переговоров в Москве - это главное.
Переговоры с чухонцами начались еще в 1938 году. И они уже тогда проявили отсутствие государственной мудрости. Это дало советскому руководству понимание того, что переоворы в принципе могут быть и сорваны. Но не вызвало никаких активных приготовлений к войне.
Что касается "задолго до начала переговоров в Москве", то это "задолго" составляет чуть больше месяца.
ГРГ пишет:
Вы вообще представляете в скольких воинских эшелонах перевозиться стрелковая дивизия
Порядка 55 эшелонов на стрелковую дивизию. По СД РККА точных сведений не нашел, но пехотная дивизия Вермахта перевозилась 65 эшелонами по 53 вагона каждый, общей численностью 3445 вагонов. Поскольку советская стрелковая дивизия была значительно меньшей числености, то и эшелонов требовалось тоже меньше.
Для такого ж/д узла как Ленинград обработать такое количество вагонов это семечки. За сутки бы приняли и разгрузили.
ГРГ пишет:
Сканы таких альбомов широко публиковались в соотвествующей литературе, так что не вижу никакого смысла приводить их здесь.
Т.е. вы представить эти документы не можете? Я правильно понял? (Добавление)
ГРГ пишет:
Бомбили тогда в основном контейнерными боеприпасами с ротационно разбрасываемыми небольшими зажигательными бомбочками, начиненными белым фосфором
Никакого белого фосфора там не было.
Ротативно-рассеивающие авиационные бомбы, применявшиеся во время СФВ, были двух типов: РРАБ-2 и РРАБ-3. Массой 500 и 250 кг сответственно.
Из перечисленного ряда малых авиационных бомб, только два вида были зажигательными: ЗАБ-1э, ЗАБ-2,5т. Оба вида снаряжались не белым фосфором, а прессованными шашками военного термита марки "6", которым заряжались и снаряды для РСЗО БМ-8 и БМ-13.
Лебедь Генерал
Отправлено: 30 ноября 2018 — 13:59
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015 Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
Опер пишет:
ГРГ пишет:
Финны четко дали понять, что в любом практическом деле должен быть хозяин и собственник, иначе будет анархия и полный разлад.
Потому что в своей массе были лесными дикарями. И по причине врожденной тормознутости не понимали, что будущее не за фермерами-единоличниками, а за крупными сельскохозяйственными предприятиями - колхозами и совхозами.
Даже СССр устал утопию камунизму строить и развалися.
И россия пытается строить нормальный капитализм...
И мало кто из колхозников рвётся опять в колхоз.
(Отредактировано автором: 30 ноября 2018 — 14:00) ----- Arbeit macht mich frei
Опер
Отправлено: 30 ноября 2018 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Лебедь Генерал пишет:
И мало кто из колхозников рвётся опять в колхоз.
Только в Ленинградской области, которая далеко не лидер в сельском хозяйстве, существует и процветает больше трех десятков колхозов. Даже вывеску не поменяли.
Колхоз это по сути АОЗТ. А именно крупные сельскохозяйственные предприятия с большим количеством наемных работников и дают основную массу сельскохозяйственой продукции в мире.
Фермеры же как сосали г.овно через тряпочку, так и продолжат его сосать. Поскольку по экономической эффективности ни одно фермерское хозяйство даже близко не может конкурировать с колхозом. (Добавление)
Лебедь Генерал пишет:
И россия пытается строить нормальный капитализм...
Считать нормальным офшорный компрадорский капитализм, который строят в России, по меньшей мере глупо.
Гот
Отправлено: 30 ноября 2018 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Сейчас все "колхозы" на самом деле имеют вполне конкретного собственника, который владеет львиной долей акций. Пример - "Совхоз им.Ленина", которым владеет Грудинин.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
